Исследования  |  Новости  |  Интервью  |  #архрейтинг
 

 Городские новости Санкт-Петербурга

Топонимисты отказались возвращать улице в Сестрорецке прежнее имя 

20/11/2018 15:52

Бюро топонимической комиссии отказалось возвращать улице Максима Горького в Сестрорецке ее прежнее название — Авенариусская. Оно показалось «неблагозвучным», а потому для Авенариуса нашли другую улицу.

Топоним Авенариусская улица известен с 1898 года. Такое название было дано в честь основателя санатория «Сестрорецкий курорт» и строителя Сестрорецкой железнодорожной линии Петра Авенариуса. В 1930-х годах Авенариусскую переименовали в улицу Максима Горького в честь писателя Максима Горького, проходившего лечение в санатории в 1904 году.

Эксперт движения «Город и транспорт» Владимир Валдин предложил вернуть прежнее название. «Канонеру» он пояснил: «Цель обращения — отметить на карте города человека, который сделал для его инфраструктуры больше, чем многие иные. Фактически это основоположник российского легкого рельсового транспорта и второго (заново) основателя Сестрорецка. По-хорошему, он проспекта заслуживает. Или трамвайного парка».

Однако бюро топонимической комиссии забраковало идею с возвращением. «Назывателям» показалось, что прилагательное «Авенариусская» «неблагозвучно», а переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам. В итоге для улицы Авенариуса решили подобрать безымянную грунтовку, проходящую от Приморского шоссе в сторону Финского залива по северному берегу Ржавой канавы вдоль Канавного болота.

«Результатом не доволен, конечно. Какой-то переулок, который и местные не все знают», — констатировал решение бюро Владимир Валдин. Он не исключил возможности оспорить идею топонимистов.

Бывший член комиссии Андрей Рыжков рассказал сегодня «Канонеру», что предлагал для набережной Ржавой канавы другое название — Лебедевская. «Местные краеведы откопали открытку начала XX века, на которой эта набережная подписана как Лебедевская. Этимология простая: там находился земельный участок Лебедева. Однако бюро предложило сделать улицу Ржавая Канава, а Лебедевским назвать соседний переулок. Но перенос названия на переулок абсолютно бессмыслен, потому что он никак не связан с Лебедевым», — аргументировал господин Рыжков.

Собеседник издания заметил, что «не считает название Авенариусская неблагозвучным». Однако в последнее время бюро слишком часто использует аргумент о якобы неблагозвучности, и порой не по делу. «Если они даже Моллеровскую улицу (возле дачи фон Моллер на Петергофском шоссе. — Прим. ред.) зарубили, о чем можно говорить?» — отметил Андрей Рыжков.

Теги: топонимическая комиссия, переименования, переименования улиц, топонимия




Подписывайтесь на нас в Яндекс.Новостях



 Похожие новости 

 Новый путепровод над Пискаревским хотят назвать Западным Шафировским

 Стадиону на Крестовском «присвоили» название «Газпром-арена»

 Сквер на Расстанной улице получит название Расстанный

 Название Софийская площадь планируется официализировать

 Проектным улицам вокруг «Лахта-центра» в Лахте придумали названия


 Комментарии 


  1. Andy

    23/11/2018 в 21:16 | #1 | Ответить | Цитировать

    > Допустимо ... возвратить в форме «Авенариусское шоссе»?

    Недопустимо. Авенариус никаких шоссе не строил, он строил ржавый гроб на кривых рЭльсах

  2. Редактор

    23/11/2018 в 14:27 | #2 | Ответить | Цитировать

    @

    Carolus

    Норма про неблагозвучность есть в порядке и правилах присвоения названий, утвержденных Смольным в 2015 году.

    Не нравится название? А почему бы не сделать экспертизу или не дать просто мотивированное мнение?

    Именно это я и предлагаю. С возможностью представить альтернативные заключение. Но в норме нет требования о проведении экспертизы, а потому люди, не всегда компетентные в вопросах языка, не имеют права выносить решение о благозвучности.

  3. Редактор

    23/11/2018 в 14:21 | #3 | Ответить | Цитировать

    @

    Carolus

    На мой взгляд, улица Авенариуса — это не возвращение топонима. Ведь топоним был — Авенариусская улица. Здесь первостепенно не увековечение, а вид топонима, его облик. Скажем, когда возвращали на карту Бертовский переулок, целью было именно возвращение топонима на карту, а не имени Берда. Так и здесь.

    Про глумление понял.

  4. Randy

    23/11/2018 в 11:17 | #4 | Ответить | Цитировать

    у меня нет уверенности в применимости закона о государственных услугах к топонимическим инициативам)

  5. Randy

    23/11/2018 в 11:16 | #5 | Ответить | Цитировать

    Carolus :

    > так зачем тогда вообще нужно бюро? вали все на комиссию, и пусть она заседает нон-стоп )

    Комиссия всё равно будет этим заниматься, если заявитель станет настаивать на вынесении его предложения на комиссию. То есть, трудоёмкость процесса, наоборот, дублируется. А вот одобрение или неодобрение со стороны Бюро на комиссии вредит независимости принятия ей решений. Бюро, по сути, предвосхищает решение комиссии, что не есть справедливо. Полагаю возможным для Бюро отказаться от практики одобрения и неодобрения предложений, заменив их на представление мотивированного мнения в комиссию, но не вынося решение за комиссию.

    А что касается взаимоотношений заявителей и Топонимической комиссии, закон о государственных и муниципальных услугах требует это прописывать в административном регламенте, принятом в соответствии с порядком, установленном на федеральном уровне и уровне закона субъекта РФ. Думаю, что такой регламент вправе утвердить Правительство СПб или Комитет по культуре, но никак не сама Топонимическая комиссия Санкт-Петербурга.

    вот именно ЕСЛИ. И так оно и происходит сейчас — заявитель настаивает, бюро докладывает свое мотивированное мнение, и комиссия О ЧУДО! с ним не соглашается!

    а вот если все вообще тащить на комиссию, то кому нужно бюро с его мотивированным мнением? У всех своя голова есть.

  6. Carolus

    23/11/2018 в 10:38 | #6 | Ответить | Цитировать

    > так зачем тогда вообще нужно бюро? вали все на комиссию, и пусть она заседает нон-стоп )

    Комиссия всё равно будет этим заниматься, если заявитель станет настаивать на вынесении его предложения на комиссию. То есть, трудоёмкость процесса, наоборот, дублируется. А вот одобрение или неодобрение со стороны Бюро на комиссии вредит независимости принятия ей решений. Бюро, по сути, предвосхищает решение комиссии, что не есть справедливо. Полагаю возможным для Бюро отказаться от практики одобрения и неодобрения предложений, заменив их на представление мотивированного мнения в комиссию, но не вынося решение за комиссию.

    А что касается взаимоотношений заявителей и Топонимической комиссии, закон о государственных и муниципальных услугах требует это прописывать в административном регламенте, принятом в соответствии с порядком, установленном на федеральном уровне и уровне закона субъекта РФ. Думаю, что такой регламент вправе утвердить Правительство СПб или Комитет по культуре, но никак не сама Топонимическая комиссия Санкт-Петербурга.

  7. Randy

    23/11/2018 в 10:23 | #7 | Ответить | Цитировать

    Carolus :

    > Надо просто убрать коррупциогенную фразу про неблагозвучность.

    Фразы про неблагозвучность в Регламенте деятельности Топонимической комиссии (именно им руководствуется Бюро, так как Положение о Бюро, предусмотренное Положением о ТК, так и не было разработано) нет. Есть не менее коррупционная норма про «нецелесообразность», совсем не имеющая критериев. Но если уж на то пошло, то, во-первых, Регламент комиссии не прошёл антикоррупционную экспертизу, что уже является основанием для представления прокуратуры. Во-вторых, комиссия вообще не праве принимать решений, затрагивающих прав третьих лиц, в частности, граждан, а также не вправе принимать нормативные правовые акты, то есть такие акты, которые затрагивают интересы неопределённого круга лиц. Стало быть, Регламент целиком абсолютно незаконный. Ну, и, наконец, сам факт того, что Бюро занялась «неблагозвучностью» само по себе означает, что Бюро подменяет деятельность всей комиссии — так как право оценки предлагаемого названия по умолчанию принадлежит только комиссии! Был бы я членом ТК — я бы немедленно вынес на голосование запрет Бюро использовать при подготовке рекомендаций в комиссию, а также в мотивированных ответах заявителям понятие неблагозвучности. Поскольку это вторжение в чужую компетенцию и попытка создать на базе Бюро своего рода «Президиум ЦК КПСС», «Малый совет Ленсовета» в узком составе, в котором удельный вес голоса одного члена комиссии, разумеется, выше (в Бюро 8 чел., а в комиссии — 26 чел, из которых на заседаниях обычно человек 20 присутствует). Не нравится название? А почему бы не сделать экспертизу или не дать просто мотивированное мнение? Один филолог в составе Бюро, кстати, есть — я оказался не прав. Это Скрелин, председатель Бюро, его голос в случае равенства голосов на Бюро является решающим. Вот пусть вместо неодобрения они просто прилагают в комиссию (вместе с материалами для заседания) письменный результат филологического исследования, а члены ТК почитают. Прямые одобрения или неодобрения являются способом давления на комиссию при голосовании, попыткой сформировать членам комиссии предвзятое мнение о предложенном топониме, предрешить собственно её решение.

    так зачем тогда вообще нужно бюро? вали все на комиссию, и пусть она заседает нон-стоп )

  8. Carolus

    23/11/2018 в 07:26 | #8 | Ответить | Цитировать

    > Надо просто убрать коррупциогенную фразу про неблагозвучность.

    Фразы про неблагозвучность в Регламенте деятельности Топонимической комиссии (именно им руководствуется Бюро, так как Положение о Бюро, предусмотренное Положением о ТК, так и не было разработано) нет. Есть не менее коррупционная норма про «нецелесообразность», совсем не имеющая критериев. Но если уж на то пошло, то, во-первых, Регламент комиссии не прошёл антикоррупционную экспертизу, что уже является основанием для представления прокуратуры. Во-вторых, комиссия вообще не праве принимать решений, затрагивающих прав третьих лиц, в частности, граждан, а также не вправе принимать нормативные правовые акты, то есть такие акты, которые затрагивают интересы неопределённого круга лиц. Стало быть, Регламент целиком абсолютно незаконный. Ну, и, наконец, сам факт того, что Бюро занялась «неблагозвучностью» само по себе означает, что Бюро подменяет деятельность всей комиссии — так как право оценки предлагаемого названия по умолчанию принадлежит только комиссии! Был бы я членом ТК — я бы немедленно вынес на голосование запрет Бюро использовать при подготовке рекомендаций в комиссию, а также в мотивированных ответах заявителям понятие неблагозвучности. Поскольку это вторжение в чужую компетенцию и попытка создать на базе Бюро своего рода «Президиум ЦК КПСС», «Малый совет Ленсовета» в узком составе, в котором удельный вес голоса одного члена комиссии, разумеется, выше (в Бюро 8 чел., а в комиссии — 26 чел, из которых на заседаниях обычно человек 20 присутствует). Не нравится название? А почему бы не сделать экспертизу или не дать просто мотивированное мнение? Один филолог в составе Бюро, кстати, есть — я оказался не прав. Это Скрелин, председатель Бюро, его голос в случае равенства голосов на Бюро является решающим. Вот пусть вместо неодобрения они просто прилагают в комиссию (вместе с материалами для заседания) письменный результат филологического исследования, а члены ТК почитают. Прямые одобрения или неодобрения являются способом давления на комиссию при голосовании, попыткой сформировать членам комиссии предвзятое мнение о предложенном топониме, предрешить собственно её решение.

  9. Randy

    22/11/2018 в 23:20 | #9 | Ответить | Цитировать

    Lashner :

    @Randy

    + «менять все документы» ™.

    да, конечно )

  10. Carolus

    22/11/2018 в 22:54 | #10 | Ответить | Цитировать

    > Изменение статуса и уточнение названия

    Возвращение исторического названия с изменением статуса разрешено? Допустимо по ПиП возвратить в форме «Авенариусское шоссе»? Если да, формально можно, то от улицы того же самого Авенариуса я больших отличий не вижу. К тому же допускается уточнение, то есть можно ли существующую улицу Авенириуса сделать Авенариусской улицей? А наоборот? А с одновременным восстановлением? Я таким методом в несколько ходов и шоссе Авенариуса могу сделать.

  11. Carolus

    22/11/2018 в 22:48 | #11 | Ответить | Цитировать

    Я к тому пишу, что новое «историческое название» в форме «улица Авенариуса» вполне может быть признано возвращением исторического названия, просто в изменённой форме. Зависит от того, насколько широко или узко толковать ПиП, причём Топонимическая комиссия уже была замечена за весьма вольным и широким толкованием. Значит, реальное применение того же подхода зависит сугубо от левой пятки людей, имеющих административный вес в комиссии. Я сам лично, конечно, сторонник узкого подхода, строго формального, то есть «Авенариусская улица» — не то же самое, что «улица Авенариуса». Я просто глумлюсь над комиссией, где если им надо — трактуют так, а где не надо — трактуют сяк. Заметим, сама норма ПиП не меняется, лишь использование её разное, и в обоих подходах — «законное».

  12. Lashner

    22/11/2018 в 22:12 | #12 | Ответить | Цитировать

    @Randy

    + «менять все документы» .

  13. Randy

    22/11/2018 в 20:26 | #13 | Ответить | Цитировать

    Редактор :

    Carolus :

    Nezoist :

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Вроде бы возвращением исторических названий и должны заниматься.

    А «Максима Горького» — явно неценное название, очень мягко говоря.

    Самое интересное, что согласно подходу (не знаю, актуальному ли ныне) Топонимической комиссии восстановление исторического названия с изменением статусной части считается восстановлением (разрешённым), то есть не переименованием (запрещённым). Кроме того, до принятия ПиП не считалось переименованием изменение название в форме добавления в топонимике имени к ранее существующей фамилии (где-то в Колпинской районе такое было), а также уже после принятия ПиП предлагалась изменить название улицы Тамбасова на улицу Томбасова (потому что сам герой войны носил фамилию Томбасов), но район не согласовал и отнюдь не по причине запрета на переименования, а по причине того, что люди уже привыкли.

    Изменение статуса и уточнение названия (вы вспоминали улицу Антонины Петровой) по-прежнему разрешены. А улицу Томбасова завернули из-за якобы траты денег на смену табличек. Аргумент, что народ привык, не использовался.

    улицу Томбасова в конечном счете завернул ОС Красносельского района, заявив, что вывсеврети и в 1964 ошибки быть не могло.

  14. Редактор

    22/11/2018 в 15:04 | #14 | Ответить | Цитировать

    Carolus

    :

    Nezoist :

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Вроде бы возвращением исторических названий и должны заниматься.

    А «Максима Горького» — явно неценное название, очень мягко говоря.

    Самое интересное, что согласно подходу (не знаю, актуальному ли ныне) Топонимической комиссии восстановление исторического названия с изменением статусной части считается восстановлением (разрешённым), то есть не переименованием (запрещённым). Кроме того, до принятия ПиП не считалось переименованием изменение название в форме добавления в топонимике имени к ранее существующей фамилии (где-то в Колпинской районе такое было), а также уже после принятия ПиП предлагалась изменить название улицы Тамбасова на улицу Томбасова (потому что сам герой войны носил фамилию Томбасов), но район не согласовал и отнюдь не по причине запрета на переименования, а по причине того, что люди уже привыкли.

    Изменение статуса и уточнение названия (вы вспоминали улицу Антонины Петровой) по-прежнему разрешены. А улицу Томбасова завернули из-за якобы траты денег на смену табличек. Аргумент, что народ привык, не использовался.

  15. Редактор

    22/11/2018 в 15:02 | #15 | Ответить | Цитировать

    Carolus :

    Редактор :

    @Carolus Напишите в комиссию обращение от своего имени с этими аргументами. Думаю, будет очень своевременно.letters.gov.spb.ru/recept...b9a261241a0ac044

    Я вообще считаю, что Бюро выходит за рамки должностных полномочий, то есть членов Бюро можно привлечь за это к ответственности вплоть до уголовной. Другое дело, что если данную тему слишком широко озвучить, то Правительство СПб может просто прикрыть лавочку по инициативам в комиссию от населения. Формально ничто не мешает изъять из ПиП право на обращение в комиссию от граждан, потому что на законодательном уровне даже субъекта РФ это право не предусмотрено. Поэтому слишком нажимать на эту тему боязно, можно пережать невзначай и остаться у разбитого корыта.

    Надо просто убрать коррупциогенную фразу про неблагозвучность. А вы все-таки напишите. А то комментарии на сайте в ТК не читают и уж тем более не относятся к ним серьезно.

  16. Редактор

    22/11/2018 в 14:56 | #16 | Ответить | Цитировать

    Nezoist

    :

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Правилам отвечает переименование только в Авенариусскую улицу, а не в улицу Авенариуса

  17. Carolus

    22/11/2018 в 08:39 | #17 | Ответить | Цитировать

    Nezoist :

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Вроде бы возвращением исторических названий и должны заниматься.

    А «Максима Горького» — явно неценное название, очень мягко говоря.

    Самое интересное, что согласно подходу (не знаю, актуальному ли ныне) Топонимической комиссии восстановление исторического названия с изменением статусной части считается восстановлением (разрешённым), то есть не переименованием (запрещённым). Кроме того, до принятия ПиП не считалось переименованием изменение название в форме добавления в топонимике имени к ранее существующей фамилии (где-то в Колпинской районе такое было), а также уже после принятия ПиП предлагалась изменить название улицы Тамбасова на улицу Томбасова (потому что сам герой войны носил фамилию Томбасов), но район не согласовал и отнюдь не по причине запрета на переименования, а по причине того, что люди уже привыкли.

  18. Carolus

    22/11/2018 в 08:32 | #18 | Ответить | Цитировать

    Редактор :

    @Carolus Напишите в комиссию обращение от своего имени с этими аргументами. Думаю, будет очень своевременно.letters.gov.spb.ru/recept...b9a261241a0ac044

    Я вообще считаю, что Бюро выходит за рамки должностных полномочий, то есть членов Бюро можно привлечь за это к ответственности вплоть до уголовной. Другое дело, что если данную тему слишком широко озвучить, то Правительство СПб может просто прикрыть лавочку по инициативам в комиссию от населения. Формально ничто не мешает изъять из ПиП право на обращение в комиссию от граждан, потому что на законодательном уровне даже субъекта РФ это право не предусмотрено. Поэтому слишком нажимать на эту тему боязно, можно пережать невзначай и остаться у разбитого корыта.

  19. Randy

    21/11/2018 в 22:15 | #19 | Ответить | Цитировать

    Nezoist :

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Вроде бы возвращением исторических названий и должны заниматься.

    А «Максима Горького» — явно неценное название, очень мягко говоря.

    имелось в виду, что историческое название — Авенариусская. Которое внезапно стало «неблагозвучным». Муть какая-то.

  20. Nezoist

    21/11/2018 в 20:50 | #20 | Ответить | Цитировать

    А что значит «переименовывать улицу Максима Горького в улицу Авенариуса нельзя из-за противоречия топонимическим правилам»?

    Вроде бы возвращением исторических названий и должны заниматься.

    А «Максима Горького» — явно неценное название, очень мягко говоря.

  21. Редактор

    21/11/2018 в 13:35 | #21 | Ответить | Цитировать

    @

    Carolus

    Напишите в комиссию обращение от своего имени с этими аргументами. Думаю, будет очень своевременно.

    letters.gov.spb.ru/recept...b9a261241a0ac044

  22. Москвич

    21/11/2018 в 11:36 | #22 | Ответить | Цитировать

    выговорить улицу карла либкнехта народ может, а вот Авенариусская это сложно.

  23. Дмитрий

    20/11/2018 в 23:54 | #23 | Ответить | Цитировать

    Солидарен с предыдущим комментатором ...

  24. Carolus

    20/11/2018 в 20:02 | #24 | Ответить | Цитировать

    Идиотизм! Надо немедленно отозвать предложение по Авенариусской. Письменно. Чтобы эти странные «топонимисты» (а в Бюро ещё остались настоящие топонимисты?), действительно, не угробили такое редкое и красивое название! В Бюро, которое оценкой благозвучности вообще не должно заниматься, поскольку создано для другого, и в котором нет ни одного специалиста по русскому языку, способному в принципе судить о благозвучности, занимаются откровенной вкусовщиной! Я уж молчу о том, что термин «неблагозвучность» применяется совсем не в тему!



Прежде чем оставить комментарий, ознакомьтесь с правилами. В них, в частности, говорится о склонении Купчина и Репищевой улицы.
В некоторых случаях робот может отправить ваш комментарий на модерацию.