Исследования  |  Новости  |  Интервью  |  #архрейтинг

 Городские новости Санкт-Петербурга

Проезд у Турухтанных гаваней может стать Вальтеровским 

20/07/2017 16:46

Безымянный проезд в конце дороги на Турухтанные Острова может получить название Вальтеровский проезд. Тем самым топонимисты напомнят о существовавшем здесь Вальтеровском канале.

На июньском заседании топонимической комиссии было одобрено название Перевалочная улица для дороги от Угольного моста на северо-запад. Второй проезд, перпендикулярный Перевалочной и соединяющий ее с дорогой на Турухтанные Острова, должен был стать Контейнерным — такое название рекомендовало бюро комиссии, поскольку рядом находится завод «Балтконтейнер». Однако на заседании его отклонили, основная причина — «наименование Контейнерный проезд может вызвать негативное восприятие (например, мусорный контейнер)».

После заседания бюро село думать. И сочинило новый вариант — Вальтеровский проезд. Исполняющий обязанности председателя комитета по культуре Александр Воронко рассказал «Канонеру», что поблизости в 1917–1960-х годах располагался Вальтеровский канал.

 Комментарии 


  1. Дмитрий Л.

    03/08/2017 в 10:53 | #1 | Ответить | Цитировать

    @Randyy

    Какие это именно проезды (они есть где-нибудь на карте)?

  2. Randyy

    02/08/2017 в 08:21 | #2 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    @Randyy

    Ну, если ТК к вопросу присвоения новых названий относится как к «вымучиванию»... :)

    Иногда название лежит на поверхности, а иногда... Думаю, ТК будет вам крайне признательна, например, за пару-тройку названий в квартале бывшего мясокомбината на Московском шоссе. Два для жилья, два-три для промышленно-деловой зоны.

  3. Дмитрий Л.

    01/08/2017 в 14:32 | #3 | Ответить | Цитировать

    @Randyy

    Ну, если ТК к вопросу присвоения новых названий относится как к «вымучиванию»... :)

  4. Randyy

    01/08/2017 в 13:10 | #4 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    Randyy :

    та боже же мой, чтобы у улиц были названия )

    Придумать новое не комильфо ? )

    если это новое надо вымучивать, то не комильфо )

  5. Редактор

    01/08/2017 в 10:16 | #5 | Ответить | Цитировать

    Randyy

    :

    Дмитрий Л. :

    @Редактор

    Где название типа вновь образованного «Яшумова переулка» будет «широко использоваться»? Насколько широко используется, скажем, «улица Вернадского», сколько народу вообще знает про такое название — даже из тех, кто на ней реально живет?

    А таблички c адресами давно существующим, но переименованным улицам есть на каждом доме, и их постоянно читают, например, когда ищут нужный адрес.

    остановка вроде есть «улица Вернадского» )

    Нет, пока она называется «Проспект Раевского» (до обращения Алексея она называлась «Проезд Раевского»).

  6. Дмитрий Л.

    31/07/2017 в 23:34 | #6 | Ответить | Цитировать

    Randyy :

    та боже же мой, чтобы у улиц были названия )

    Придумать новое не комильфо ? )

  7. Randyy

    31/07/2017 в 22:40 | #7 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    @Редактор

    Для сохранения и популяризации истории.

    А для чего называть старыми названиями вновь проложенные улицы?

    та боже же мой, чтобы у улиц были названия )

  8. Randyy

    31/07/2017 в 22:39 | #8 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    @Редактор

    Где название типа вновь образованного «Яшумова переулка» будет «широко использоваться»? Насколько широко используется, скажем, «улица Вернадского», сколько народу вообще знает про такое название — даже из тех, кто на ней реально живет?

    А таблички c адресами давно существующим, но переименованным улицам есть на каждом доме, и их постоянно читают, например, когда ищут нужный адрес.

    остановка вроде есть «улица Вернадского» )

  9. Дмитрий Л.

    31/07/2017 в 10:34 | #9 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Мы обсуждали ситуации, когда возврат прежнего наименования на данный момент невозможен.

  10. Редактор

    29/07/2017 в 23:42 | #10 | Ответить | Цитировать

    @

    Дмитрий Л.

    «Нормальные улицы» должны быть не таблички иметь, а прежние названия. Иначе они бессмысленны (почему — объяснил ниже).

  11. Павел П

    29/07/2017 в 14:32 | #11 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Главное, чтобы эти таблички не сделали везде вместо возвращения исторических названий. А то на все требования топонимической реставрации будут отвечать: «вот и достигнут компроммисс с надаминятьдакументы». А ведь могут еще и урицких с володарскими написать под уже возвращенными названиями. Типа, тоже история.

  12. Дмитрий Л.

    28/07/2017 в 14:05 | #12 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Предлагаемые мной таблички висели бы не на мелких проездах без нумерации, а как раз на нормальных городских улицах, переименованных в советское время так, что историческое название вернуть затруднительно.

  13. Редактор

    28/07/2017 в 13:44 | #13 | Ответить | Цитировать

    @

    Дмитрий Л.

    Ну так вы привели примеры небольших улиц без нумерации. Собственно, на них и предлагаемые вами таблички крепить было бы некуда — именно из-за отсутствия нумерации.

  14. Дмитрий Л.

    28/07/2017 в 13:36 | #14 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Где название типа вновь образованного «Яшумова переулка» будет «широко использоваться»? Насколько широко используется, скажем, «улица Вернадского», сколько народу вообще знает про такое название — даже из тех, кто на ней реально живет?

    А таблички c адресами давно существующим, но переименованным улицам есть на каждом доме, и их постоянно читают, например, когда ищут нужный адрес.

  15. Редактор

    28/07/2017 в 10:45 | #15 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л.

    :

    @Редактор

    Для «целевой аудитории» — вполне себе выполняют, и уж всяко не хуже полувиртуального названия на карте.

    Название будет широко использоваться, и это его основное отличие от любых табличек и досок.

  16. Дмитрий Л.

    28/07/2017 в 10:16 | #16 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Для «целевой аудитории» — вполне себе выполняют, и уж всяко не хуже полувиртуального названия на карте.

  17. Редактор

    27/07/2017 в 17:46 | #17 | Ответить | Цитировать

    @

    Дмитрий Л.

    И доски, и номерные знаки со старыми названиями служат одной цели. И не выполняют эту цель.

  18. Дмитрий Л.

    27/07/2017 в 16:53 | #18 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    При чем тут мемориальные доски?

  19. Редактор

    27/07/2017 в 16:43 | #19 | Ответить | Цитировать

    @

    Дмитрий Л.

    И много людей смотрят на мемориальные доски? Это примерно такой же безнадежный способ, как и раздача у метро листовок на стрижку.

  20. Дмитрий Л.

    27/07/2017 в 16:16 | #20 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Для сохранения и популяризации истории.

    А для чего называть старыми названиями вновь проложенные улицы?

  21. Редактор

    27/07/2017 в 15:25 | #21 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л.

    :

    Павел П :

    Понятно, что Курчатов проходит по категории запретных названий.

    Можно просто вешать на домах таблички со старым и новым названиями улицы (как и в случаях, когда исторических названий несколько).

    Для чего?

  22. ???

    27/07/2017 в 14:51 | #22 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    Павел П :

    Понятно, что Курчатов проходит по категории запретных названий.

    Можно просто вешать на домах таблички со старым и новым названиями улицы (как и в случаях, когда исторических названий несколько).

    www.google.ru/imgres?imgu...t=mrc&uact=8

    Нецелевое расходование бюджетных средств. Казаки на велосипедах и хипстеры на лошадях покупают краску.

  23. Дмитрий Л.

    27/07/2017 в 12:58 | #23 | Ответить | Цитировать

    Павел П :

    Понятно, что Курчатов проходит по категории запретных названий.

    Можно просто вешать на домах таблички со старым и новым названиями улицы (как и в случаях, когда исторических названий несколько).

  24. Randyy

    27/07/2017 в 01:27 | #24 | Ответить | Цитировать

    Павел П :

    @Дмитрий Л.

    То же самое с Альбуминной улицей, Сазоновской. Просто топонимическая комиссия думает, что список «неприкасаемых» для возвращения названий будет всегда, поэтому надо сохранить эти названия хотя бы рядом. Понятно, что Курчатов проходит по категории запретных названий.

    Альбуминная и Сазоновская совпадают с историческими на определенных участках

  25. Павел П

    26/07/2017 в 21:20 | #25 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    То же самое с Альбуминной улицей, Сазоновской. Просто топонимическая комиссия думает, что список «неприкасаемых» для возвращения названий будет всегда, поэтому надо сохранить эти названия хотя бы рядом. Понятно, что Курчатов проходит по категории запретных названий.

  26. Дмитрий Л.

    25/07/2017 в 13:31 | #26 | Ответить | Цитировать

    Кстати, пример идиотского, на мой взгляд, «топонимического новодела» — Яшумов переулок, который является абсолютно новым проездом, при том, что настоящий, но переименованный Яшумов переулок вполне себе существует.

  27. Дмитрий Л.

    25/07/2017 в 13:22 | #27 | Ответить | Цитировать

    @Roman_P

    Разумеется, четких границ нет.

    Называть «в честь», на мой взгляд, вообще есть смысл тогда, когда можно проследить какую-то связь человека с данным местом, или когда имя преимущественно связано с нашим городом. Например, он жил поблизости (а улица либо не сохранилась, либо имеет ценное историческое название). Либо, например, это герой обороны Ленинграда, совершивший у нас свой подвиг. И т.п.

    Что касается Вашего примера с Зеленым Лугом, то это как раз, на мой взгляд, была бы вполне современная привязка. Но у нас этот Зеленый луг вполне могли бы проигнорировать (мол, «зеленолужская не звучит»), и вместо этого открыли какую-нибудь карту 18 века и обнаружили, что поблизости был дом помещика Пупкина, и назвали по этому поводу Пупкинской.

  28. Roman_P

    25/07/2017 в 12:31 | #28 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Хорошо, а если, скажем, существует альтернатива: назвать с отсылкой к истории места либо в чью-нибудь честь — для Вас какой вариант предпочтительнее в общем случае? Ведь актуальные местные признаки далеко не всегда наличествуют (особенно, с учётом дубликатов и т.п.).

    Не говоря о том, что, с моей точки зрения, граница между местным признаком и историей места зыбка до неразличимости. Например, улица проходит по территории урочища с названием, допустим, Зелёный Луг. С одной стороны, очевидный местный признак, это название никто не упразднял, да и следы луга сохранились. С другой стороны, в городской черте название подзабылось, а те, кто массово заселяется в новостройки на этой улице, вытесняя старожилов, его и вовсе не знают.

  29. Дмитрий Л.

    25/07/2017 в 12:01 | #29 | Ответить | Цитировать

    Roman_P :

    По Вашей логике улицы вообще можно называть только по актуальным местным признакам.

    Если есть актуальные местные признаки — то да, я считаю, им нужно отдавать безусловный приоритет.

    Для названий «в честь» у нас регулярно появляется изрядное количество улиц «в чистом поле».

    Что касается «новоделов», то у нас массово практикуется не прямое воссоздание утраченных исторических домов (это как раз большая редкость), а просто строительство новостроек якобы в «исторической» стилистике под видом разных «регенераций исторической среды».

  30. Roman_P

    25/07/2017 в 11:40 | #30 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Аналогия с новоделами не работает. «Новодел» — это новое здание, построенное на месте утраченного старого и повторяющее его внешне. А здесь речь идёт о совершенно новой улице, которая не имела раньше названия. Да, название будет отражать ситуацию на момент его возникновения: эта ситуация предполагает, помимо прочего, учёт истории места. По Вашей логике улицы вообще можно называть только по актуальным местным признакам. Как Вы, например, относитесь к наименованиям в чью-нибудь честь? Они ведь тоже не вписываются в Вашу логику (если только эпоним не умер, а продолжает проживать и именно на этой улице).

  31. Lashner

    24/07/2017 в 15:49 | #31 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Насколько я понимаю (пусть поправят, если что) — и сама выдумывала и снизу шёл креатив (ну это уже не стихийно, всё же). Но при этом полной корреляции между более-менее официальным списком улиц (который реально как отдельный перечень возник-то только при Яковлеве) не было — сначала мог появиться адрес по стихийно возникшему названию, а уже потом улица могла появиться в официальных документах.

  32. Дмитрий Л.

    24/07/2017 в 14:50 | #32 | Ответить | Цитировать

    Lashner :

    Вообще обычно через Гордуму, насколько я понимаю. Другое дело, что иногда названия действительно возникали стихийно, снизу, по ним появлялись адреса и таким образом они официализировались.

    А Гордума по какому принципу их раздавала? дожидалась, когда появится «стихийное», или выдумывала сама, а до этого времени домовладения по вновь возникавшим улицам оставались без официальной адресации?

  33. Lashner

    24/07/2017 в 12:53 | #33 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Вообще обычно через Гордуму, насколько я понимаю. Другое дело, что иногда названия действительно возникали стихийно, снизу, по ним появлялись адреса и таким образом они официализировались. У нас и в 1970-х по ведомственным названиям, не утверждённым официально Комиссией по наименованиям и Ленгорисполкомом, адреса появлялись...

    По Вальтеровскому — буду надеяться, что всё-таки пройдёт. Ибо в напоминании об одном из этапов истории Турухтанных островов (именно как промзоны, а не вообще) ничего плохого не вижу. А Контейнерный, мне казалось, можно было бы и в какой-нибудь другой промзоне, название не шибко специфичное, не обязательно к заводу (который, собственно, на нем и не стоит) привязывать... правда, после такой формулировки, теперь наверное и нигде не появится.

  34. Дмитрий Л.

    24/07/2017 в 12:18 | #34 | Ответить | Цитировать

    Roman_P :

    Так и охране памятников архитектуры в 18 и 19 веках уделялось не сильно много внимания. Общество развивается, осознаёт ценность собственной истории в том числе и в топонимических проявлениях. Уже с конца 19 и начала 20 веков ситуация начала меняться. См. названия в честь соратников Петра в Пискарёвке (там, правда, отражена история не конкретного места, а города вообще, но отсюда полшага и до современной модели исторического подхода к топонимии).

    Охрана памятников — это не строительство новоделов «под старину». Зачем же заниматься созданием «топонимических новоделов»?

    Топонимические проявления тогда имеют историческую ценность, когда отражают ситуацию на момент возникновения топонима.

    Кстати, наименования улиц в Пискаревке в честь соратников Петра — это пример не современной, а, скорее, советской модели.

  35. Дмитрий Л.

    24/07/2017 в 12:05 | #35 | Ответить | Цитировать

    Roman_P :

    Я имел в виду механизм присвоения. Искусственно присвоенные названия, даже самые удачные, не равны по ценности естественно возникшим.

    А что такое «естественно возникшие»? В конце 19-начале 20 века каков был механизм присвоения новых названий?

  36. ???

    24/07/2017 в 10:52 | #36 | Ответить | Цитировать

    Roman_P :

    @???

    А что касается исторического флёра... Взять, например, какую-нибудь улицу Кирова, учреждённую в 1934 году. Есть ли у неё обаяние исторического флёра? Едва ли. А ведь прошло более 80 лет. Так что дело не в истории как таковой, полагаю.

    Это скорее о случаях, когда какая-нибудь Барочная — вряд ли лучше современного названия с производственным оттенком. Кстати, «Кировский» само по себе звучит хорошо, и тут история скорее мешает.

  37. Roman_P

    24/07/2017 в 10:27 | #37 | Ответить | Цитировать

    @???

    А что касается исторического флёра... Взять, например, какую-нибудь улицу Кирова, учреждённую в 1934 году. Есть ли у неё обаяние исторического флёра? Едва ли. А ведь прошло более 80 лет. Так что дело не в истории как таковой, полагаю.

  38. Roman_P

    24/07/2017 в 10:24 | #38 | Ответить | Цитировать

    @???

    Я имел в виду механизм присвоения. Искусственно присвоенные названия, даже самые удачные, не равны по ценности естественно возникшим. Это при прочих равных условиях, конечно — некоторые стихийно возникшие названия могут быть неприемлемыми по другим причинам (уникальность, благозвучие и т.п.).

  39. ???

    21/07/2017 в 19:51 | #39 | Ответить | Цитировать

    @Roman_P

    Спасибо Вам за разъяснение. Вы пишите: «Точнее, они тоже будут свидетельствами своего времени, но несколько в ином смысле», имеется в виду, что у них свой механизм возникновения (присвоение) или изменилось качество языка? Не исчезает ли просто некий исторический флёр, который придаёт такое обаяние старым названиям и не позволяет воспринимать современные аналоги, как многие не воспринимают копии екатерининских дворцов в промзонах.

  40. Roman_P

    21/07/2017 в 17:32 | #40 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    @Roman_P

    Традиционно топонимика отражала положение дел, существовавшее на момент возникновения названия. Именно поэтому многие старинные топонимы являются важными памятниками истории, свидетельствами своего времени.

    Это потому что они возникали стихийно в массе своей. Но эта модель безвозвратно ушла, сейчас названия не возникают, а присваиваются. Поэтому равноценными старым они уже не будут, сравнивать некорректно. Точнее, они тоже будут свидетельствами своего времени, но несколько в ином смысле. И стремление отразить в топонимии ушедшие исторические реалии — достойный знак нынешнего времени (как знак советского времени — идеологический крен).

  41. Roman_P

    21/07/2017 в 17:26 | #41 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Так и охране памятников архитектуры в 18 и 19 веках уделялось не сильно много внимания. Общество развивается, осознаёт ценность собственной истории в том числе и в топонимических проявлениях. Уже с конца 19 и начала 20 веков ситуация начала меняться. См. названия в честь соратников Петра в Пискарёвке (там, правда, отражена история не конкретного места, а города вообще, но отсюда полшага и до современной модели исторического подхода к топонимии).

  42. Дмитрий Л.

    21/07/2017 в 15:04 | #42 | Ответить | Цитировать

    @Roman_P

    А это не одно и то же?

    Традиционно топонимика отражала положение дел, существовавшее на момент возникновения названия. Именно поэтому многие старинные топонимы являются важными памятниками истории, свидетельствами своего времени.

    Никому бы не пришло в голову в 18 или 19 веке выдумывать названия улиц, глядя на старинные карты. Мол, «тут 200 лет назад стояла изба немца Вальтера».

  43. Roman_P

    21/07/2017 в 14:33 | #43 | Ответить | Цитировать

    Дмитрий Л. :

    @Roman_P

    Не просто «учет истории места», а игнорирование существующих привязок в пользу давно утраченных и забытых всеми объектов.

    Написали же, что существующие привязки не были проигнорированы, а были сочтены менее приемлемыми.

  44. Дмитрий Л.

    21/07/2017 в 14:08 | #44 | Ответить | Цитировать

    @Roman_P

    Не просто «учет истории места», а игнорирование существующих привязок в пользу давно утраченных и забытых всеми объектов.

  45. Roman_P

    21/07/2017 в 13:15 | #45 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    И слава богу, что хоть где-то то, что вы обзываете «некротопонимикой» (то есть учёт истории места при выборе названия), принимается во внимание.

  46. Lashner

    21/07/2017 в 13:10 | #46 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    По совокупности — многофакторное решение. С одной стороны, Контейнерный действительно показался ряду членов Комиссии не очень красивым вариантом, с другой — если у этой местности есть своя история (здесь — система каналов и гаваней первой половины прошлого столетия), то почему бы о ней не напомнить, для промзон такая опция не всегда есть. А сегодняшний день будет отражен в Перевалочной.

  47. Дмитрий Л.

    21/07/2017 в 12:21 | #47 | Ответить | Цитировать

    Lashner :

    Собственно, вариант с Вальтеровским озвучивался еще на заседании, что способствовало не-прохождению Контейнерного.

    Вот это, думаю, более реальная причина, а не сомнительные ассоциации с мусором. «Некротопонимика» у нас всегда в большем почете, чем современные привязки к местности.

  48. Пекка

    21/07/2017 в 11:04 | #48 | Ответить | Цитировать

    А в моем понимании, «контейнер» всегда ассоциировался с морем, контейнеровозом, терминалом, кранами «KONE», собственно морским 20-футовым контейнером с надписью «MORFLOT», ну еще с валютными рублями, «Альбатросом», в общем, с морем, т. е. исключительно со всем хорошим! А когда мусорные баки стали «контейнерами» называть... Ну, как-то даже...

    В общем, думаю, что у тех, кто будет ходить и ездить по Вальтеровскому проезду нет плохих ассоциаций со словом «контейнер». А так, к Вальтеровскому проезду можно еще Шереметевский и Дрейеровский (по каналам).

  49. Павел П

    20/07/2017 в 23:22 | #49 | Ответить | Цитировать

    От такой логики недалеко до названия «Парнас», как вызывающего негативное восприятие.

  50. Randyy

    20/07/2017 в 20:38 | #50 | Ответить | Цитировать

    Lashner :

    Собственно, вариант с Вальтеровским озвучивался еще на заседании, что способствовало не-прохождению Контейнерного. Не совсем уверен я, что пройдет район, но попытка не пытка...

    если Вальтеровский району не понравится, можно Стивидорный )

  51. Lashner

    20/07/2017 в 19:23 | #51 | Ответить | Цитировать

    Собственно, вариант с Вальтеровским озвучивался еще на заседании, что способствовало не-прохождению Контейнерного. Не совсем уверен я, что пройдет район, но попытка не пытка...

  52. Randyy

    20/07/2017 в 18:30 | #52 | Ответить | Цитировать

    Инкери :

    Валтерпистолетный

    вальтерппк

  53. Инкери

    20/07/2017 в 18:15 | #53 | Ответить | Цитировать

    Валтерпистолетный

  54. Randyy

    20/07/2017 в 17:13 | #54 | Ответить | Цитировать

    Вальтерскотский )



Прежде чем оставить комментарий, ознакомьтесь с правилами. В них, в частности, говорится о склонении Купчина и Репищевой улицы.
В некоторых случаях робот может отправить ваш комментарий на модерацию.