Полтавченко: Свердловскую набережную в ближайшее время переименуем
21/12/2017 10:35
Свердловской набережной в ближайшем времени вернут ее историческое название Полюстровская. Такое решение принял губернатор, несмотря на протест администрации Красногвардейского района.
Решение о возвращении Свердловской набережной прежнего имени Полюстровская в 2016 году приняла топонимическая комиссия. Документ должен быть согласован администрациями районов, но если Калининский дал добро, то Красногвардейский, по информации «Канонера», отказал. В итоге постановление, уже готовое к тому времени, так и не дошло до подписи губернатора.
Сам Георгий Полтавченко удивился решению районных подчиненных. В интервью смольнинскому изданию «Петербургский дневник» градоначальник заявил: «Сейчас оформляются документы о переименовании [Свердловской набережной] в Полюстровскую... Решение правительством города еще не принято, но документы готовятся, я готов это поддержать. Думаю, документ подпишем в ближайшем будущем».
Господин Полтавченко заметил, что «в переименовании Свердловской набережной, к которой Свердлов никакого отношения не имел, нет никакого отрицания истории», поскольку «сам Яков Михайлович у станка не стоял».
Подписывайтесь на нас в Яндекс.Новостях
Похожие новости
Станцию 5-й километр переименуют в Вагонное Депо
Два моста, четыре путепровода и подземный переход в Петербурге получат названия
Для трех улиц в новой части Песочного придумали названия
Новой улице в Стрельне дадут имя Николая Андреева
Новой улице близ Стрельны присвоят название Игнатьевская
Комментарии
Алексей Хваль
Я выступаю за формализованность и прозрачность. Каждый человек, желающий узнать, почему и как даются те или иные городские имена, должен иметь возможность обратиться к специально заведённому и официально поддерживаемому порталу, где ему разъяснят принятые правила топонимической работы, процедуру изменения, приведут перечень людей, дающих рекомендации губернатору, список голосований и поимённые их результаты, где будет возможность обсуждать грядущие и прошедшие переименования на форуме, читаемом в качестве служебной обязанности хотя бы референтами топонимической комиссии и губернатора, где будет возможность предлагать свои названия, где будут голосовалка, блоги активистов, список предполагаемых мероприятий за или против переименований, архив всего этого. Хотелось бы, чтобы была возможность собирать подписи горожан о проведении референдума за или против того или иного изменения: скажем, если активисты набирают много — пятьдесят или сто тысяч — подписей, вопрос выносится на городской или районный референдум. И, повторю, я очень хотел бы видеть формализованные принципы топонимической работы: почему переименовывается одно название и не переименовывается другое, почему это происходит так долго. Если всё зависит от денег, пусть будет график: скажем, в год по улице: в 2018 — Полюстровская набережная, в 209 — Большая Дворянская улица, в 2020 — Николаевская набережная итп. В общем, хорошо бы, чтобы из келейного любительского занятия это стало чем-то более открытым и упорядоченным. Сейчас всё теплится в традиционном для России формате отношений воспитателя детского сада с неразумными детьми. Дети, быть может, и на самом деле не слишком разумны, но пока всё идёт, как идёт, они не имеют возможности взрослеть.
Roman_P
Тогда закономерен вопрос: а как, с вашей точки зрения, должен выглядеть механизм, обеспечивающий искомое чувство сопричастности?
Алексей Хваль
Уважаемый Хваль не призывает проводить референдумы по переименованиям как системную меру — только как способ разрешения самых спорных случаев. Сейчас мы имеем такую систему (как в городе, так и в стране), что у меня как рядового гражданина нет ни малейшего чувства сопричастности к принимаемым решениям: получается, что это не мой город, а просто город, в котором я проживаю (то же касается и страны в целом). Я приводил ниже пример с детьми и воспитательницами в детском саду, но потом мне пришло в голову, что сравнение не верно: воспитательницы — всё же живые люди, и с ними могут поговорить и дети, и их родители: наша же система отношений подданного с начальством напоминает скорее отношение учащихся и тёток из РОНО: ни малейшей обратной связи между одними и другими система не предусматривает.
Roman_P
Меня тоже удивляет популистический запал уважаемого А.Хваля. С какой стати топонимические решения должны принимать широкие народные массы? Проводить общегородские референдумы по вопросам наименования улиц — это всё равно что проводить таковые референдумы по вопросам выбора технологии строительства мостов или прокладки инженерных коммуникаций. Вполне логично, что решение таких вопросов доверяется специалистам.
Randyy
я к любым обсуждениям отношусь в высшей степени положительно, но полагаю, что решения должны принимать специалисты. А кроме обсуждений и предложений, единственная форма ПРЯМОГО участия горожан в принятии топонимических решений, которая мне представляется реализуемой на практике — это вето на конкретное решение, для чего был бы необходим некоторый процент жителей СПб. Принятие же топонимических решений в положительном смысле путем всеобщего голосования полагаю нереальным...
Горожанин
Ну раз так вы ставите вопрос, то проще всего не споря подождать ответ от Хв. Вроде бы, как мне показалось, он как и вы, не переоценивает ТК в её прежнем изводе.
Если вы не оцениваете топонимическую комиссию, как управляемую общественным мнением (так?), то как вы относитесь к общественным обсуждениям топонимических решений?
Randyy
у вас последовательность перепутана. Сначала «уволились» (т.е. вышли из состава комиссии) трое, а не четверо по факту, а потом произошло замещение с некоторым увеличением численности. Моя реплика, собственно, была адресована А.Х., потому что он как раз ставит комиссии в вину недоучет «мнения горожан» — так в этом смысле, повторюсь, ничего не изменилось ) А с качественной стороны принятия решений, пожалуй, добавилось какой-то турбулентности (см. внезапную рокировку Серного на Бетанкура), но принципиальный подход, слава богу, пока не поменялся (см. подтвержденные в стопицотый раз решения о возвращениях). Весь мемориальный шлак сгружается теперь в зеленку... лучше б его конечно не было совсем, но ведь и сквер Петра Семененко не сегодня появился. Вот мне и интересно, чем же предыдущая комиссия была больше А.Х. по душе )
Горожанин
Если вправду так, то зачем понадобилось замещать членов ТК на других и почему четверо членов уволились вскоре после Кадыровского моста?
Randyy
прежнее состояние ТК в плане «учета мнения горожан» ничем не отличается от текущего...
Горожанин
Вот же! Вы автоматически ухватываете суть дела, что имело бы смысл обсуждать — компетенцию и права ПТК. Вы в курсе, вообще, что предшествовало решению назвать мост Кадыровским? Говорите — она и раньше потёртая была? Воот, что имеет важность.
А зачем же _до этого_ делать вид, что с ПТК всё в порядке? А я вам отвечу сам, чтобы чесать язык можно было и не выглядеть при этом глупцами.
То есть заводя баш про Свердловскую набережную было бы весьма нелепо сказать для начала: «Вообще-то нет уверенности, что ТК может принимать решения без указивки сверху, но поскольку попи... говорить очень хочется, давайте делать вид, что в названиях мест наше мнение кому-то нужно. А как на самом деле, мы даже не хотим выяснять, а то как же мы будем пи... говорить?»
Нет, вы говорите-говорите, обожаю, тут нет возражений. Но зачем народ дурачить соблазном, что мы до сих пор что-то решаем? Тут возражение.
И это, напомню, лишь крошечный кусочек правды, который надо усвоить пикейным жилетам, чтобы стать адекватными ситуации.
Кто-то что-то понял после Мариинки-2, например? Так же обсуждают проекты, как будто вас кто-то спрашивает или есть надежда на это.
Если бы Бриана спрашивали, можно ли класть ему палец в рот или он против, то что бы обсуждали пикейные жилеты?
Горожанин
Кажись, фрейдисты это явление знают и называют «вытеснение». В этом случае вы мне очень облегчаете задачу объяснять. :)
Алексей Хваль
Ниже был мой последний ответ на Ваши посты: я никогда не понимал, о чём Вы пишете, а теперь осознал, что никогда и не пойму.
Алексей Хваль
А откуда бралась прежняя, исправная, топонимическая комиссия, и почему её прежнее состояние больше отражало мои топонимические пожелания?
Горожанин
Маленький, частный и всем очевидный пример, который вы, пикейные жилеты, тем не менее оставляете за бортом своих рассуждений.
Топонимическую комиссию нам недавно сломали и теперь, пока желающие обсуждают что и как нам именовать в городе, в ТК сидят как на иголках и надеются, что сапог власти ударит не по ихнему заду, выбивая любое решение...
Т.е. пикейные жилеты становятся неадекватны, скрывая такую очевидную простоту и делая вид, что топонимические решения в городе по-прежнему обсуждаемы.
Ну это пусть, мало ли фриков. Но за разумных людей, участвующих в одурачивании населения, мне обидно. Хоть бы денег брали с пузатых, а то даром обостолопливаете народ зачем-то.
Горожанин
Вот и раз. А я на вас надеялся в анализе ситуации. Думал, достаточно вас покритиковать, и ...
Может быть, тогда ХЭБ нам объяснит положение за пределами отдельных событий?
Или даже я знаю, продолжим на каждое «А» отвечать «Б», а слова пусть говорят политтехноглоги, правда?
Алексей Хваль
Так дайте отчёт в происходящем. Не интересничайте которую уже неделю. Кто виноват, и что делать?
Горожанин
> развлекаюсь или троллю
Никто здесь не проводит время так, обратите внимание, не вполне сетевая реальность.
> мне мысли обычно приходят в голову во время споров
И мне так. Когда приходят, что человек тупит, я отгоняю такие мысли. Но надеюсь, что все остальные не тупят, а в засаде.
Горожанин
Потому безсмысленный, что вы как курица с обрубленной головой не отдаете себе отчёт о происходящем. Как хроника пикирующего бомбардировшика, факты вам мелькают за окном, сути нет.
Алексей Хваль
Я написал это не к тому, что развлекаюсь или троллю, как многие делают: мне действительно мысли обычно приходят в голову во время споров, обсуждений или ответов на вопросы. Кое-что я для себя прояснил. Правда, вновь пну российскую действительность, тольку от этого в нашей сверхкосной стране никакого.
Randyy
рад, что вы смогли открыть для себя новый культурный пласт!
Горожанин
Поздравления с Новым Годом всем моим симпатичным собеседникам и, также, ДР и уважаемым градозащитникам, которые не всегда высказываются здесь.
Так? :)
Я действительно очень ценю возможность легко и сразу разбираться в ценности петербургских домиков, очень уважаю таковое качество и сам стремлюсь.
А что огорчает — непонимание или злостное неучитывание сапога в наших институтах. Ужасно я огорчаюсь, ведь вы практически преподаёте сапоговедение нашей талантливой молодёжи.
Надо — отделять сапог от искусства. Как — не мне вас учить.
Благодарю вас, что выслушали и продолжаю надеяться на лучшее.
???
Нет.
Алексей Хваль
Видимо, имелось в виду, что написание килобайтов постов никак на городскую топонимику не влияет (разве что капанием на рандыыевы мозги). Что по-своему справедливо.
???
Для того чтобы у Вашего вопроса утратился смысл, нужен некий универсальный законодательный Порфирий Петрович, который бы учитывал весь исторический идеологический топонимический опыт, и выдавал топонимические ответы на-гора, челобитные бы не принимал по техническим причинам, и все в единственной стране © были бы счастливы.
Алексей Хваль
Почему же бессмысленный? Мне половина высказанного ниже впервые пришла в голову в процессе написания. Я для того и участвую в форумах.
Горожанин
Зачем вы это делаете — бесконечный бессмысленный диалог?
Алексей Хваль
Научите.
???
Ой-вей, опять над проспектом Ветеранов гроза была?! Это всё полисемантичность русского языка, Алексей, образовывайтесь.
Алексей Хваль
Я ничего не понял.
Randyy
Это уже полисемантичность русских слов ) Есть «идеология» в широком смысле и в узком, так же дело обстоит и с «политикой». Например, прекрасная формулировка Конституции о том, что никакая идеология не может утверждаться в качестве господствующей, является, разумеется, идеологией в широком смысле.
???
Сегрегационная топонимическая концепция носит сугубо теоретический характер. С таким же успехом можно ратовать за нулевой уровень преступности или отрицать существование цветочных клумб, потому что нерадивые горожане на них возлежат, подростки топчут из хулиганских соображений, оголтелые романтики срывают по цветку, воры утаскивают, а костные чиновники вообще решают на их место поставить очередной монумент очередному идеологическому герою. Если создать все организационные и технологические условия для принятия правильных топонимических решений обязательно включится человеческий фактор, о чём со знанием проблемы подробно разъяснили выше. В чём заключается активная роль активного горожанина? Кто-то наймёт людей, которые создадут сайт, кто-то примет законы, создающие правовую основу таким начинаниям, кто-то загрузит на этот сайт принятые кем-то первоначальные проекты топонимических решений, а кто-то не пойдёт голосовать за этих людей на выборы. И кому тут надо взрослеть?
???
Спектр действий в градозащитной и близкой к ней деятельности широк: от чтения стихов — для элегический натур до уборки мусора в зданиях-памятниках. Можно ещё письмо написать с уведомлением в Комитет по культуре, но нужно опять-таки марку покупать. Гражданская активность не даётся сверху начальствующими субъектами, если конечно не работать в Институте Солнца, при любом режиме, отрицание коего — такая же идеология. Не надо заблуждаться.
Павел П
Так предложите свою систему, раз вам и путинизм, и западная демократия не угодили.
Павел П
Как раз история изучает отличия между эпохами и насколько соответствовала жестокость общему уровню в мире или в данной стране. Так вот Петр по меркам Руси 17 века не был особенно жестоким правителем. См. историю раскола при его отце. Большевики же пришли к власти в демократическом государстве, под лозунгами еще большей демократии. И отбросили страну в средневековье.
Так называемая историко-культурная ценность названия это такой же идеологический подход. Ведь ценность дореволюционной истории и дореволюционной культуры по сравнению с советской уже идеология.
Алексей Хваль
В Швейцарии обсуждался (). Но мы не Швейцария, и, подозреваю, никогда ею не станем: дети так и будут помирать, не взрослея.
Randyy
а где и когда с участием горожан обсуждался второй закон Ньютона ) непорядок!
Алексей Хваль
Я уже писал ниже о своём видении системного механизма участия горожан в топонимической деятельности.
То, что Вы пишете, это всё тот же принцип челобитной: горожане могут высказываться (где?: есть *официальная* площадка?), и их мнение может быть услышано. А может быть и не услышано. Никакого механизма, почему мнение трудящегося А будет принято во внимание, а трудящегося Б не будет, насколько я себе представляю, не существует — когда по каким-то своим соображениям городское начальство и топонимическая комиссия (если её не включать в состав начальства) примет то или иное решение, она может сослаться (или не сослаться) на мнение повлиявшего на окончательное решение гражданина. То же касается самих принципов топонимики: где и когда они обсуждались с участием горожан и где и когда они были утверждены?
Я ещё раз повторю, что наши власти испокон веку общаются с подданными как воспитатели (добрые/злые/безразличные) в детском саду с детьми: в стране ни на каком уровне совершенно нет ощущения, что подданные могут и должны *на самом деле* принимать участие в принятии влияющих на них решений. Я понимаю, что мы окружены империалистическими хищниками, желающими впиться в беззащитное тело нашей родины, но ведь публика не допускается ни до каких решений, даже самых безобидных, квартального уровня. Причём, ладно бы существовала каста начальства, в интересах которой это всё происходило — но ведь на самом деле начальник решает только в своей узкой области, а во всех остальных случаях он выступает как точно такой же предмет наставления со стороны вышестоящих — то есть это просто косность системы, а не какая-то меритократия.
Randyy
мне тоже хотелось бы понять — где тут вообще горожане? Им кто-то затыкает рот? Не дает высказывать свое мнение? Абсолютное большинство горожан проблемы топонимики не волнуют от слова совсем.
А то меньшинство, которое интересуется топонимикой, делится на две части:
1) воспринимающие ее по советским лекалам — как стенгазету c передовиками производства;
2) полагающие, что топонимы имеют собственную культурно-историческую ценность.
Соответственно приверженцам 1-й точки зрения совершенно неважна никакая связь с местностью, ведь передовица газеты Правда одинакова и в Калининграде, и во Владивостоке. Приверженцы 2-й точки зрения полагают, что одним из ценностных топонимических критериев как раз и является связь топонима с конкретным местом, а одинаковые названия «из головы» от Москвы до самых до окраин ведут к обеднению культурного ландшафта.
Общее топонимическое равнодушие нарушается в двух случаях:
1) когда обсуждается вопрос переименований (в т. ч. и возвращений). Это задевает многих, потому что топоним, как часть адреса, является частью личного пространства. Реакции поэтому, как правило, следуют иррациональные, чему удивляться не приходится.
2) когда прилетает черный лебедь в виде, например, многострадального моста. Такие случаи весьма редки, но вот бывает и так — решением ударили по больному самым разным слоям горожан. Я, честно, такого топонимического ажиотажа и не припомню в Питере, разве что когда городу название возвращали.
Алексей Хваль
Почему топоним должен иметь связь с городом? Почему идея размена ещё хлеще? Кто вообще это решает? Политбюро (=топонимическая комиссия), в котором не дураки сидят? Где тут вообще горожане? Я уже много раз писал, что демократы от недемократов у нас (и во многих других странах) отличаются только перечнем тех, кого они хотят подавить и запретить — нравы одни и те же.
Randyy
именно так!
Дмитрий Л.
История есть история. Петр I погубил людей в разы больше, чем Бела Кун, Землячка и Берия вместе взятые.
Либо мы отказываемся от идеологического подхода, и принимаем первоначальные (или наиболее отмеченные в истории) исторические наименования, либо эта музыка будет вечной.
Павел П
Если простые деятели партии использовались как часть трафаретного набора, который ассоциируется с этой властью, то их тоже надо убирать. В том числе из-за чрезмерного количества и значимости названных объектов. В Москве переименовали «первоначальный» проспект Калинина в Новый Арбат. Стало только лучше.
SuperDrummer
В общем это разумно.
Но для преступников есть исключения. Будённый или Чапаев — это один компот, их можно оставить, как и Луначарского, и многих других «простых» деятелей компартии. Однако Гитлер, Сталин, Рём, Дзержинский, Борман, Бела Кун, Эйхман, Землячка, Кейтель, Берия и им подобные — это преступники общемирового масштаба. От них ничего не должно оставаться в топонимах, и их статуи или бюсты могут находиться только в музеях, посвящённых определённым печальным периодам истории. Несмотря на то, что Адольф Алоизыч дал народу Германии работу и построил автобаны.
SuperDrummer
Просто запоздалые меры. У немцев денацификация давно прошла, а мы тормозим.
Randyy
я вам излагаю ход мысли в 60-х.
Редактор
Отправите в комитет по культуре? А потом пришлите нам ответ.
fserges
Кстати, вариант :)
fserges
Ну это относительно слабая аргументация. Заменю «леница» на другую экстремистскую политическую силу тех времён, смысл изменится? «Верный черносотенец, жертва насилия черносотенцев» — не сделает такого человека героем. Он уничтожал, и его уничтожили — тут совершенно неважно кто нажал на курок.
Randyy
а я бы оставил как памятник человеческой жадности ) хотя если кто-нибудь обратится с предложением сделать, например, Морской бульвар, может, комиссия согласится.
fserges
А ещё у нас есть «Морская набережная» :) Её тоже нужно переименовывать, хотя конечно идеология здесь не причём.
Randyy
ну, как видите, общая тематика района — это братья по соцлагерю из Восточной Европы. Но если с чехами, болгарами и даже югославами проблем особых не возникло, то с венграми как-то не заладилось ) Была идея назвать улицу в честь Лайоша Кошута, но тот хоть и революционер, но старинный. Бела Кун же подошел и по другому параметру, который был в те годы популярен, в т.ч. и на Правом берегу — «верный ленинец, жертва репрессий». Вот как-то так.
Randyy
Это хреновая традиция, и в Петербурге она была, слава богу, с конца 1980-х прервана. Топоним должен иметь связь с городом. А идея «размена», извините, еще хлеще.
Дмитрий Л.
Именно так. Как символ дружбы народов в том понимании, как это было на момент присвоения названий окружающим улицам. Вроде как венгерский национальный герой (опять-таки, в официальной идеологии того времени), а мы его шлепнули... Неудобно получилось. Типа попытки извиниться...
Мимо проходил
«Я считаю, возвращать надо те названия, которые живы в народной памяти, связаны с образом Санкт-Петербурга.»
Угу.
«В 2008 году православная общественность обратилась к губернатору города с просьбой убрать из названия набережной имя Свердлова и вернуть ей прежнее название — Полюстровская.»
Народная память, как же-как же.
fserges
Что такого сделал для Петербурга Бела Кун, чтобы в честь него была названа большая улица? Какой-то символ дружбы между народами? Или память о расстрелах и репрессиях (как активного участника так и его жертвы)?
Павел П
Надо разделять политику новых названий и отношение к старым. В части возвращений программа четко озвучена еще в перестройку и путинизм только замедлил процесс. Неприкосновенность «исконных» советских названий ее недостаток, который наверняка отвращает от нее многих граждан. Ведь действительно нелогично, что Свердлова убирают, а Белу Куна оставляют. Получается, что политические мотивы влияют на очередность переименований в рамках возвращения, но не могут влиять на те улицы, у которых нет дореволюционного прошлого.
Про сто цветов уже было сказано. Все возможно рамках конституции. Когда у каждой группы появится кумир, который добивался своих целей, не нарушая права и свободы граждан, пусть ставят памятник.
Алексей Хваль
Я не могу судить, естественно, о подноготной этого переименования. Есть такая традиция — давать названия в честь нездешних политических деятелей (), до которых большинству туземцев нет совершенно никакого дела.
Если бы у нас было так, как я прекраснодушно расписал ниже, подобное название было бы принято после общественного обсуждения на портале, в прессе и на улицах, и с условием, что за мост Кадырова противники получат, скажем, Свиридовский канал (), и равновесие сохранилось бы. Там вообще район с малоэстетичной топонимикой — один, прости господи, адмирал Трибуц чего стоит.
Randyy
кавказские землячества узнали об этой идее «из газет». Это была целиком и полностью идея Милонова, который, выслуживаясь перед Рамзаном, нашел понимание и у того, и в Москве.
Алексей Хваль
Для кавказских землячеств, надо полагать. В конце концов, десятки тысяч человек живут на упоминавшейся ниже улицы Белы Куна.
Randyy
простите, а для какой группы населения было названо ЭТО?
Алексей Хваль
Я тогда, кстати, высказывался, что скорее поддерживаю название — как раз в рамках тех самых расцветающих ста цветов. Другое дело, что такие вещи должны быть недвусмысленно проговорены как официальная политика: каждая группа населения должна иметь право на свою долю топонимического пирога в новых районах. Чтобы у неравнодушного гражданина не было ощущения, что враги наступают, а было осознание, что и нашим, и тем, и тем, и даже тем.
Randyy
В Санкт-Петербурге, может, и не существует. А в Топонимической комиссии существует, впрочем, в прошлом году по ней нанесен серьезный удар известным мостом...
Алексей Хваль
У меня нет ощущения, что в городе Санкт-Петербурге последние 26 лет существует какая бы то ни было топонимическая политика.
«Принцип власти в демократическом государстве, что народ на выборах осуществляет свои пожелания лишь в самом общем виде. Задается определенное направление политики. А уже победившая партия доверяет профессионалам разработку отдельных вопросов в каждой сфере».
Я, естественно, знаю про этот принцип. И, естественно, его не приветствую: это такой же мухлёж в интересах политического класса, как и соперничающие формы правления.
Павел П
Принцип власти в демократическом государстве, что народ на выборах осуществляет свои пожелания лишь в самом общем виде. Задается определенное направление политики. А уже победившая партия доверяет профессионалам разработку отдельных вопросов в каждой сфере. Топонимика, как бы это не отрицали сами топонимисты, часть идеологии, а возвращение названий относится к государственной политике по отношению к истории. В принципе, позиция путинизма известна. Мол, у нас есть великая тысячелетняя история, а советский период надо в нее вписать и доказать его преемственность к старой России. При этом отдельные элементы идеологии (интернационализм, классовая борьба, марксизм) исключаются или замалчиваются. Это полностью соответствует нынешней политике по переименованиям. Признается приоритет дореволюционнных названий перед советскими, но возвращения происходят так, чтобы не возникло ощущения борьбы с советской эпохой как таковой.
Алексей Хваль
Начальство — это люди, принимающие решение. Если топонимическая комиссия является частью цепочки, значит для рядового горожанина она предстаёт частью того же начальства, для влияния на которое у горожанина нет прозрачных узаконенных механизмов.
Randyy
до 2015 года топонимическая деятельность в СПб вообще находилась вне правового поля )))
но я что-то не пойму — у вас претензии к ТК или к правительству СПб? перед чьим именно лицом вы ощущаете извечное одиночество?
В принципе, слово «кисель» хорошо подходит для официальной топонимической политики города. Комиссия рекомендует, правительство принимает к сведению, и так 6 раз...
Алексей Хваль
Так я и предполагал ©
То, что Вы описали, это обычная отечественная практика: власти формально информируют немногих желающих разобраться и предлагают обратную связь в виде личной челобитной: человек или группа в частном порядке может о чём-то начальство запросить. Для всех обсуждений или групповых инициатив существуют внешние площадки, существование которых никого из принимающих решения ни к чему не обязывает: мало ли кто чего пищит по форумам. Идея состоит в том, чтобы никто не мог *объединиться* и начальству докучать придирками и требованиями. Одно дело, когда это делаю, скажем, я в частном порядке, меня можно легко послать, а данная мне отписка легко затеряется, а другое — когда об этом годами не замолкает целый форум с активистами.
Повторю свой вопрос: существует ли какая-нибудь политика по возвращению исторических имён, прописанные принципы, график переименований, хоть что-нибудь? Пусть будет даже официально объявлено, что ничего больше не будет переименовываться (против этого можно будет работать на выборах), но только не всегдашний российский кисель.
Меня во всём этом удручает необязательность властей и извечное одиночество отдельного человека перед лицом начальства.
Randyy
вопрос делится на две части: информационную и организационную. По части официальной ИНФОРМАЦИИ о топонимических установлениях, составе комиссии и т.п. практически все, что вы перечислили, находится на сайте Комитета по культуре СПб в разделе ТОПОНИМИКА. Отсутствие ОФИЦИАЛЬНОГО блога на топонимическую тему ничем, увы, не выделяет эту городскую сферу из остальных — архитектурной, общестроительной и т.п. Тем не менее есть площадки, например aroundspb, да и Канонер в их числе, где обсуждаются конкретные топонимические задачи и их решения. У меня логика простая — если вас вопрос интересует, вы найдете способ его обсудить или хотя бы время на обращение к городским властям за разъяснениями или с конкретными предложениями. (Если бы вы спросили в той же ТК, почему возвращения осуществляются так «бессистемно», вы получили бы исчерпывающий ответ!) Если же вопрос вас НЕ интересует — ваше мнение тоже, простите, неинтересно!
Теперь что касается улучшения самих нормативных актов, регулирующих топонимическую деятельность (надеюсь, вы сможете их изучить на сайте КК). Увы, негласный запрет на референдумы в СПб не дает в настоящее время возможности организации подобной формы выяснения мнения населения. Но ведь вы и сами не можете определить — каков должен быть круг опрашиваемых по конкретному возвращению! И определить это безумно трудно — названия тех же Рождественских не являются «локальной» ценностью, они важны для всего Петербурга. Но при проведении общегородского опроса есть риск, что решающим окажется даже не количество сторонников и противников, а большинство равнодушных. При сужении масштаба опроса — риск, что возобладает широко известный принцип «только не у меня дома» (чтобы ни предлагалось).
Я вижу возможные варианты массового учета мнений в вынесении вопросов на «отсечное» голосование. Т.е. любая топонимическая инициатива по умолчанию выносится на суд всех жителей Петербурга, но засчитывается не большинство за и против, а только достижение определенного количества ПРОТЕСТНЫХ голосов. Если оно не достигнуто — решают ТК и губернатор. (как вариант). Но уж если достигнуто — СТОП.
Алексей Хваль
Я выступаю за формализованность и прозрачность. Каждый человек, желающий узнать, почему и как даются те или иные городские имена, должен иметь возможность обратиться к специально заведённому и официально поддерживаемому порталу, где ему разъяснят принятые правила топонимической работы, процедуру изменения, приведут перечень людей, дающих рекомендации губернатору, список голосований и поимённые их результаты, где будет возможность обсуждать грядущие и прошедшие переименования на форуме, читаемом в качестве служебной обязанности хотя бы референтами топонимической комиссии и губернатора, где будет возможность предлагать свои названия, где будут голосовалка, блоги активистов, список предполагаемых мероприятий за или против переименований, архив всего этого. Хотелось бы, чтобы была возможность собирать подписи горожан о проведении референдума за или против того или иного изменения: скажем, если активисты набирают много — пятьдесят или сто тысяч — подписей, вопрос выносится на городской или районный референдум. И, повторю, я очень хотел бы видеть формализованные принципы топонимической работы: почему переименовывается одно название и не переименовывается другое, почему это происходит так долго. Если всё зависит от денег, пусть будет график: скажем, в год по улице: в 2018 — Полюстровская набережная, в 209 — Большая Дворянская улица, в 2020 — Николаевская набережная итп. В общем, хорошо бы, чтобы из келейного любительского занятия это стало чем-то более открытым и упорядоченным. Сейчас всё теплится в традиционном для России формате отношений воспитателя детского сада с неразумными детьми. Дети, быть может, и на самом деле не слишком разумны, но пока всё идёт, как идёт, они не имеют возможности взрослеть.
Randyy
извините, а откуда население может узнавать информацию, как не из прессы? Вы так говорите, как будто Советские уже переименованы и все поставлены перед фактом. Между тем в этом году исполнилось 20 (двадцать) лет со дня ПЕРВОЙ рекомендации ТК о возвращении Рождественских! А с тех пор их было уже 6 (шесть), причем каждое такое решение ТК сопровождалось адским информационным ураганом. Какой информации по данному конкретному вопросу вам не хватает????
Roman_P
Слушайте, ну вы прекрасно знаете вкусы народа в отношении архитектуры. В отношении топонимики дело обстоит не лучшим образом. Если «спрашивать народ» (непонятно причём, какой именно — жителей конкретных улиц? районов? вообще всех?), то либо ответом будет «всё оставить, потому что я так привык и пофиг» либо захотят переименовать в какую-нибудь улицу Любви, Дружбы, Рериха и тому подобное.
Ну и странна претензия в адрес топкомиссии. Там сидят вполне известные в своей области люди — краеведы, историки, топонимисты, ну и несколько чиновников «по статусу». Широким народным массам они неизвестны, ну так и сфера их деятельности не самая раскрученная. Фамилии людей, которые заведуют в администрации города ЖКХ или дорожным строительством тоже большинству ничего не скажут — что не мешает им быть специалистами в своей области. Или вы предлагаете сформировать комиссию из Боярского, Розенбаума и прочих публичных фигур? Давайте всё-таки пироги будут печь пирожники, а сапоги тачать — сапожники.
Павел П
После моратория на любой снос исторического здания, снос Адмиралтейской набережной будет воспринят как прорыв в развитии города.
Алексей Хваль
Существуют. Но связь между выборами и действенным влиянием граждан на принятие решений очень опосредованна. Можно всю жизнь ходить на выборы и не дождаться желаемых поступков от начальства. Необходимо активное общество: например, чтобы укоротить руки волюнтаристскому губернатору Полякову и спасти застройку Адмиралтейской набережной.
Павел П
Для этого существуют выборы и демократия.
Алексей Хваль
Это общефилософский вопрос: почему у нас в стране начальство любого уровня всегда лучше подданных знает, что тем нужно. Я, повторю, не предлагаю проводить референдум именно о Рождественских улицах, но система, когда народонаселение узнаёт о переименовании, или о строительстве в собственном дворе, или о любом другом принимаемом решении из прессы или вообще из таблички на за ночь появившемся заборе, и это происходит при властях любого цвета, так вот такая система поддерживает наше всегдашнее отношение к принимающим решения как к «ним», к которым у «меня» нет никакого чувства сопричастности. Это не «я», которого во время уведомили, и который при желании поучаствовал в обсуждении (не где-то, а на официальном городском портале, который, по крайней мере формально, начальство почитывало бы), согласился или не согласился на переименование Советских улиц и соответственно выпустил пар и несу свою долю ответственности за общее дело, это какие-то фиолетовые люди что-то там постановили, а гауляйтер подмахнул. Завтра эти улицы станут, скажем, Кадыровскими, и все тоже «повоняют и успокоятся» по выражению известного деятеля украинской демократии.
Randyy
потому что переменовывает не комиссия, а губернатор. А среди кого вы предлагаете проводить референдум о названиях, например, Рождественских?
вѢсовщикъ
да, частная собственность иногда зло : личные вкусы малокомпетентных владельцев игнорируют главное в текстах и иллюстрациях
не видел в комментах
Алексей Хваль
Школу нельзя сносить — я там проучился два года, а мой памятник не может стоять на фоне брандмауэра.
Алексей Хваль
С 1991 года прошло 26 лет, и комиссия всё переименовывает. Почему до сих пор существует, к примеру, улица Куйбышева? Почему улицу Восстания переименовать можно, а площадь — нельзя? Почему не сделать всё одним махом, по определённому принципу, с переименованиями на этом закончить и дальше сосредоточиться на изобретении названий новым проездам?
Почему, кстати, никогда не спрашивают народ? За мою жизнь референдум о возвращении имени городу был единственным примером опроса мнения горожан — во всех остальных случаях проблемами топонимики занимаются неизвестно откуда взявшиеся люди, работающие по неизвестным принципам (о которых можно только догадываться) и по неизвестному графику. Я понимаю, что невозможно всё решать референдумами, но ведь городская топонимическая комиссия сейчас существует в полнейшем отрыве от тех, кому среди плодов её жизнедеятельности приходится жить.
Павел П
Это фотография нач. 30-х, я ее уже давал в коментах под 225 школой на ситиволз, когда нашел на паству. То, что школу надо снести, это программа-минимум. Даже не требует выкупа частной собственности.
вѢсовщикъ
я к тому, что школу точно надо сносить
Павел П
У топонимики и систематики принципиально разное назначение и ваше сравнение некорректно. Научные названия видов не имеют историко-культурного значения и используются в значительно более узкой сфере. Поэтому они могут быть произвольными и приведены в один принцип. Топонимику скорее можно сравнить с личными именами и фамилиями. Названия улиц, районов, городов и стран это своеобразные коллективные фамилии. И люди имеют право вести родословную не от большевиков и чекистов, а от более ранних или от более поздних эпох (то есть придумать название сейчас).
То, что вы предлагаете по дореволюционным названиям и так является программой топонимической комиссии. Возвращают последнее дореволюционное название за редкими исключениями. Совершенно допустимо этот принцип дополнить пунктом, что и советские названия не переименовывают за редкими исключениями. Ведь нет никаких темных сил, которые хотят убрать вообще все советские названия, это ваши фантазии. Есть десяток наиболее дурацких «исконно советских топонимов» типа ул. Бела Куна, Октябрьской набережной или площади Ленина. Если их убрать, это капля в море всех советских названий в городе.
Алексей Хваль
Вы же распалите Павла, и он вновь примется вынашивать идеи по сносу застройки Адмиралтейской набережной. Наступит свобода и демократия, и всенародно избранный губернатор Поляков лично дёрнет за рубильник… ()
вѢсовщикъ
непродуктивная дискуссия
лучше посморите оба на эту прелесть 1950-ого года
Алексей Хваль
Я напоминаю, почему пытаюсь прибегнуть к принципу первенства. В биологической систематике существует проблема, что один и тот же вид, род, семейство итп. может иметь несколько названий, данных в разное время и разными людьми. Таких названий ко второй половине девятнадцатого века расплодилось множество, рассудить, какое именно название выбрать, было совершенно невозможно, многие случаи становились предметом ожесточённых разногласий, и было найдено железное решение: были введены формальные принципы, при соблюдении которых название считалось приемлемым (правильное обнародование, корректное латинское оформление итп.), и было постановлено, что законным считается самое раннее из таких приемлемых названий. И это работает (хоть и со скрипом) уже сто пятьдесят лет.
Я потому предложил тут где-то год назад простой принцип: следует по возможности восстановить последнее дореволюционное название топонима, если при этом характер самого топонима за прошедшие годы не изменился (скажем, Геслеровский переулок стал Чкаловским проспектом) и, как пожелание, если топоним не был назван в родительном падеже (как улица Гоголя на месте прежней Малой Морской), а для улиц, проложенных и названных за последние сто лет, оставить существующие названия. Я писал об улицах, но, естественно, это же можно распространить и на названия районов и на другие подобные примеры. Понятно, что у людей будут разные мнения об алгоритме, но важно сформулировать некоторый принцип и неукоснительно его придерживаться, допуская исключение лишь для самых крайних случаев (скажем, Московский проспект вместо Забалканского итп.). Это исключит вкусовщину и борьбу политических страстей.
Алексей Хваль
Павел, Вы, как многие верующие (в широком смысле этого слова) люди, исходите из того, что правда — на Вашей стороне, и что большинство людей доброй воли явно или в глубине души поддерживают Ваши взгляды. Беда в том, что такое убеждение основывается не на знании реального спектра мнений живых людей, а представляет собой предсуществующую в сознании цепочку, заполняемую мозгом той или иной конкретикой в зависимости от жизненных обстоятельств думающего. Таких цепочек довольно много: нам кажется, что мы всё взвесили и обдумали, и что вывод очевиден (и нам, и тем из других людей, кто даст себе труд разобраться) — а на самом деле мозг не работал, а просто подставил на входе и выходе подходящие примеры. Люди живут всю жизнь, прекрасно отдавая себе отчёт, что другие (включая их близких, известных им до последней трещинки) по множеству вопросов имеют другое мнение, но мозг устроен так, что нас это не на самом деле почти не беспокоит — мы уверены, что правы мы сами, а ошибаются все, кто с нами не согласен.
Я веду это к тому, что таких Павлов Поляковых в городе — два с половиной миллиона, и ещё столько же Полин Поляковых, и каждый верит во что-то своё, и то, что кажется одиозным десяти тысячам одних Павлов и Полин, предстаёт в совершенно другом свете пятидесяти тысячам других, а ещё миллион просто не волнует. И не существует совершенно никакой возможности договориться о единственно верном взгляде. Тут одни хотят бить по бюстам Сталина молотком, а другие заваливают эти бюсты гвоздиками — и первые считают дураками, сволочами и предателями вторых, а вторые — первых. И решить, кто из них прав — невозможно, поскольку взгляды и одних, и других, и третьих, и сотых представляют собой результат действия одних и тех же глючных алгоритмов работы мозга. И поделать с этим ничего нельзя, мы так устроены, можно лишь договориться признавать за другими право на свой набор глюков.
Павел П
«Как отдельный район города они были образованы под именами соответственно «Нарвский» и «Фрунзенский». Каретная часть не является административной предшественницей Фрунзенского района (созданного с нуля). Вот чтобы не было как всегда в истории человечества, когда со сменой режима сбрасываются памятники и переименовываются топонимы, необходимо положить за правило, что законно данное первоначальное название не должно меняться»
Что такое «отдельный район»? Большевики не создали ни одного нового района, а перетряхивали в невообразимых сочетаниях старые местности. Поэтому «преемственности» современных районов с их советскими предшественниками не больше, чем с дореволюционными частями. Кировский район не потому должен быть переименован, что до 34 года был Нарвским, а т.к. примерно на этом месте Нарвская часть существовала с начала 19 века.
Не надо врать про массовые сбросы памятников и переименования при каждой смене власти. Это ноу-хау исключительно революционных правительств. И довольно нелепо надеяться, что если таковое снова придет к власти, то оно будет соблюдать нынешний закон о «вечных первых названиях». Если же отбросить ваши (всегда неверные) политические прогнозы и оценки, то надо дать топонимической комиссии право убирать наиболее одиозные и неуместные названия вне зависимости от их исконности. Например, совершенно явно есть «консенсус» в отношении нерусских революционеров.
Что касается новых названий и памятников, то у нас есть конституция, где перечислены те права и свободы, за отстаивание которых надо ставить памятники и присваивать названия. Сталин явно боролся не за это и должен стоять на частной территории.
Nezoist
Это вы, может, и ругаете, за всех не надо говорить.
Алексей Хваль
А что объединяет общество? И зачем его объединять? Вот я терпеть не могу Достоевского — мне тоже бить его памятники молотком? Постройки последнего столетия взрывать все подряд? Я предлагаю воспитывать людей, десятилетие за десятилетием, в осознании допущения чужих взглядов. Если Вам не нравится одежда прохожего, Вы же не станете на него кидаться с требованием снять её немедленно (я надеюсь) — а это значит, что даже у Вас есть области, где Вы допускаете расхождение чужих чувств с Вашими собственными: осталось поработать над собой и допустить это и в других случаях. И так надо поступать каждому: школа и полиция в этом должны помочь. Пропагандируемая ныне в мире система в пределе предполагает сведение к наименьшему общему знаменателю, когда разрешается только то, что всем безразлично и потому не вызывает отторжения у активных граждан — из общества изгоняется право на выражение своей особости (за исключением упомянутых ниже лицензированных меньшинств, которым дозволено этой особостью кичиться). Как жить в этой серости?
Алексей
Не надо, простите, говорить не очень разумные вещи. Вы предлагаете, то что разьединяет общество. Фактически вы толкаете к гражданской войне, которая и так уже тихо идёт. Нужно искать то, что объединяет людей, разных взглядов, а вы предлагаете всех разъеденить, чтобы каждый бегал со своими символами. Вы хоть на минутку представте, что тогда будет? Или вы намеренно хотите привести все к полному развалу, чтобы начать созидание с нуля?
Randyy
можно в Бишкекский переименовать ))
Редактор
Вот-вот :)
Алексей Хваль
Оставляю. С последующей отсидкой за административное правонарушение (см. Пусси Райот). Надо взрослеть.
Алексей
То есть вы оставляете за мной право молотком разбить голову Сталину, если таковой будет установлен? Это же будет «воплощением моих взглядов»?
Алексей
Из истории этих персонажей никто не вымарывает. Массовыми казнями и расстрелами они запомнились нам навсегда. И никакая эта не прозападная дорожка, а соврешенно прорусская. И в будущем именами сомнительных персонажей называть улицы не нужно. У нас множество достойных людей: писателей, поэтов, ученых и т.п.
Алексей Хваль
Возможно.
Я тут уже распространялся о своём отношении к плюрализму. Невозможно сделать так, чтобы всё в жизни было устроено в соответствии со вкусами каждого отдельного человека. Западная политкорректность берёт на вооружение принцип обиды — лицензированные меньшинства поощряют чувствовать себя оскорблёнными, и, дабы восстановить попранную справедливость в отношении страдальцев, предлагается устранить всё то, что может в принципе вызвать у тех плохое настроение — вплоть до нынешних отмен христианской символики на рождество в общественных местах. Это действительно уменьшает вероятности конфликтов (по крайней мере, пока молчаливому большинству или нелицензированным меньшинствам не обрыднет), но это не делает никого счастливым, поскольку изгоняет и положительные эмоции: нет символа — нет чувства. На мой же взгляд, нужно действовать прямо противоположным образом — каждая общественная группа должна иметь право на выражение и воплощение собственных взглядов: есть коммунисты — должны сохраняться коммунистические названия улиц, проложенных в советское время, и должна быть возможность ставить памятники Сталину, Ежову, Землячке, кому угодно. Точно так же должно быть позволено самовыражаться и сторонникам прочих взглядов. Хотите памятник Сталину — не смотрите наверх, проходя мимо памятной доски Маннергейму. Пусть расцветают сто цветов на раздельных грядках.
Lashner
Я всё-таки считаю, что в законодательстве должно быть право на исправление ошибок — речь о тех случаях, когда, например, название не прижилось (типа Большого Обуховского моста). У ТК должно быть право на ошибку и право на то, чтобы эту ошибку исправить. Но это должно быть строго лимитировано и регламентировано, а не просто «в порядке исключения» — а то «в порядке исключения» половину Невского района можно умудриться переименовать. В общем, вопрос непростой.
Алексей Хваль
Как отдельный район города они были образованы под именами соответственно «Нарвский» и «Фрунзенский». Каретная часть не является административной предшественницей Фрунзенского района (созданного с нуля). Вот чтобы не было как всегда в истории человечества, когда со сменой режима сбрасываются памятники и переименовываются топонимы, необходимо положить за правило, что законно данное первоначальное название не должно меняться. Улица Белы Куна таким образом тоже должна остаться навсегда, как это ни печально. Если этот принцип не установится в головах граждан, при следующей смене власти топонимика опять поедет.
257
Охтинский, Невский, Волковский!
Дмитрий Л.
Из перечисленных «неисторическое» название — только Крыленко.
Дмитрий Л.
Так районы по сто раз границы меняли. До 1934 года Нарвский успел побывать и Нарвско-Петергофским, и Московско-Нарвским и т.д. И почему надо выводить их именно из советского территориального деления, а не считать Фрунзенский, скажем, Каретным?
Roman_P
Угу, сегодня преферанс, завтра — азартные игры, потом... Самим не смешно?
Полтавченко по ссылке, к слову, на вашу же претензию и ответил.
И при чём здесь «прозападность», я не понял.
Алексей Хваль
Нарвский — его первоначальное название (до 1934 года). По этой же логике, например, Фрунзенский район должен остаться таковым навсегда, поскольку он изначально был создан как Фрунзенский.
Дмитрий Л.
А почему Кировский именно в Нарвский, а не в Автовский?
инженер
Ползучая декоммунизация какая-то...Поляков и укров за это ругаем, а сами...
Сегодня-названия, завтра-монументы, потом саму память...
Скользкая прозападная дорожка. :)
7777
А Крыжижижижиановского???
Павел П
Красногвардейский в Охтинский, Калининский в Полюстровский.
—-
Нормально.
Остались: Крыленко,Дыбенко,Коллонтай,Бела Куна, Хошимина и мост, который хотели назвать в честь Анны Ахматовой.
yurborisovich
не поддержит
Next
Хорошее начинание губернатора! Теперь надо взяться за районы: Красногвардейский переименовать в Полюстровский, Фрунзенский в Купчинский, Кировский в Нарвский. Думаю, что это поддержит большинство.
вѢсовщикъ
теперь про городничего нельзя будет сказать :
«Креста на тебе нет»
Черного Янкеля Урала не пожалел
Randyy
географический объект, мегатрудное занятие...
Randyy
Полюстрово, слава богу, было, есть и будет
Randyy
разумеется нет. вот лишат какой-нибудь именованный ЗНОП статуса, придется его из Реестра исключать. Но это же не значит, что «название упразднено»
fserges
Кстати, если кто не помнит, до 1961 года в Ленинграде был Свердловский район ...
Вальдемар Крокодилов
Круто!!! Точно, раз адм. Красногвардейского района против — переименовываем в Белогвардейский :))))))
Sarc
Ура! Даже не ожидал от нашего трусливого губернатора такого, да ещё и перед выборами
fserges
Свердловскую область бы ещё переименовали :)
fserges
Разумное решение.
Инкери
А Ленинградский металлический завод был имени И. В. Сталина...
…
Был на Свердловской наб. завод им. Свердлова. В 2003 году обанкротили его, бизнес-центр теперь там. Нет завода — нет и Свердловской набережной...
АК
Красногвардейский район переименуют в Белогвардейский )
Инкери
И Красногвардейский район фтопку.
Редактор
Я в курсе, что вы и исключение названия из официальных реестров не считаете упразднением :)
Randyy
отказ от согласования это не «протест»
Редактор
Где написано, что район попросил отложить до выборов? Есть объективный факт: район отказался давать согласование, и поэтому пришлось переделывать постановление, выкидывая из него набережную.
Randyy
что такое «протест администрации района» )) просто район хотел потянуть до выборов ))