Павел Поляков, петербуржец
В новостройках Петербурга улицы можно называть как угодно
21/03/2016 11:28
Топонимическая комиссия Петербурга имеет два списка. В одном старые названия, которые надо возвратить, в другом новые названия, которые надо утвердить. И оба не соответствуют топонимической программе, принятой еще 27 декабря 1991 года.
Обратите внимание на дату. Это значит, что программа была подготовлена еще при власти КПСС, во время дискуссий, стоит ли возвращать такие исторические названия, как Петербург и Россия. Именно эта неопределенность разлита во всем тексте программы. Авторам явно не нравятся советские названия, но это нигде не сказано прямым текстом. Поэтому найдены чисто формальные признаки, якобы позволяющие отделить овец от козлищ.
Прежде всего в «петербургские топонимические традиции» попала форма названий в виде прилагательных, а не родительного падежа существительного. Особенно вредными признаны два слова в родительном падеже, то есть имя и фамилия. Для полного разгрома наградной топонимии указывается, что «присвоение личных имен улицам, площадям и другим объектам Санкт-Петербурга допустимо только в исключительных случаях».
Насколько этот принцип соответствует традиции, если сам город назван по личному имени и таковых добрая половина дореволюционных названий? Да и как оказалось, исключительные случаи наступают довольно часто. Топонимическая комиссия регулярно утверждает названия улиц и скверов именно по двойным именам и в форме родительного падежа!
Наверное, это неизбежно, ведь запрет на имена заметно обедняет запас тем для новых названий. А от некоторых имен образовать прилагательное трудно. Не знаю, почему, но Собчаковская площадь звучит нелепо, площадь Собчака нормально. Если родительный падеж никогда не мешал называть дома, то чем он вредит улице?
Этого можно было избежать, если бы советские переименования открыто осуждались. Но в программе читаем: «Недопустим идеологизированный подход к решению топонимических задач. Он неизбежно порождает кампании переименований вслед за меняющейся политической конъюнктурой: ведет к нарушению основных топонимических традиций: привязка названий к местности, соответствие нормам русского языка, стабильность названий». Полноте! Таких кампаний не было при царях, не было при «демократах». Это особенность не идеологии как таковой, а вполне конкретной — коммунистической. Ни привязка названий к местности, ни нормы русского языка, ни стабильность не были характерны для дореволюционного Петербурга.
Таким образом можно выделить две главные ошибки программы 1991 года. Во-первых, неправомерно были созданы общие принципы для возвращения старых названий и присвоения новых. На топонимы в новостройках не должно быть ограничений, кроме многолетнего моратория для посмертного увековечивания. Во-вторых, нежелание дать прямое указание на восстановление именно дореволюционной топонимики во всей ее полноте. Вместо этого общие рассуждения об историко-культурной ценности, под которую можно подвести любую улицу Ленина.
Комментарии
ahvalj
Шуйский «Андреян Захаров», 1989: 157 пишет, что «[о]дновременно с главным зданием Захаров перестраивает корабельные сараи».
ahvalj
Никогда не задумывался, но по виду они ампирные.
Roman_P
А внутренние корпуса тоже Захаров строил?
ahvalj
Это всё-таки Захаров, а не Герасимов: я доверяю его чувству формы и пропорции.
Roman_P
Они приличнее того, что сейчас внутри, но всё равно не парадный вид.
Да ещё и надо сделать скидку на то, что иллюстрации начала XIX века часто приукрашивали реальность.
ahvalj
Это был ответ на другую давнюю заметку Павла П: про уничтожение зелени. Прошу прощения за недоразумение.
ahvalj
На pastvu ттолько что выложили картинки 1820-х годов со внутренностями Адмиралтейства:
Должен сказать, что они *очень* приличны, и современный ужас
требует, конечно, исправления.
Я, пожалуй, соглашусь теперь с мнением Павла Полякова, что Адмиралтейская набережная лучше смотрелась бы без застройки. Тем не менее, Мало-Михайловский дворец, соседний дом и два дома далее к западу слишком ценны, чтобы ими можно было бы пожертвовать даже при самых смелых мечтаниях.
Randyy
Ахматовская улица уже есть, куда же боле
вЪсовщикъ
Там где был Насреддин
Не достоин быть Кадыр
Предложили сделать хадж
Он ответил: пошел на.,
У нас есть уже джамбул
Тот на Медину не тянул
Randyy
Знатный историк, только что с Патриарших)
вЪсовщикъ
услуги профессионала дорого стоят
Аксельрод
Не уходите от ответа, профессионал
вЪсовщикъ
деньги вперед
Roman_P
Это всё, наверное, интересно, но к моему вопросу отношения не имеет.
Аксельрод
Тогда как профессионал объясните мне, без истерики, без прочей разной [оскорбление удалено], почему русские революционеры не могли убить русского царя. Почему белорусские попы и крестьяне не обладали «таким мировоззрением». И заодно, просветите меня, чем же хороши Романовы)
вЪсовщикъ
я профессионал
Аксельрод
хотелось бы узнать, а Вы историк? профессионал?
вЪсовщикъ
мне кажется, вы тратите время даром...
==============================
но тем не менее тратите свое драгоценное время на такие ремарки...
вЪсовщикъ
что общего у объективной реальности и таким заговором ?
опровергайте...опроврегайте
Randyy
по сути вашего потока великорусского сознания, увы, не могу ничего сказать, не являюсь профессионалом )
Инкери
это что-то из серии жидомасонского заговора и прочих происков Госдепа ?
вЪсовщикъ
имеете что то сказать по сути ?
вЪсовщикъ
все дворянство на территории нынешней Белоруссии и Украины , которое когда-то было прото- или просто русским , к 19 веку либо ополячилось, либо обрусело
с четким самоидентификационным барьером между ними...дворян с какой-то белорусской самоидентификацией не существовало
эта [оскорбление удалено] воспитывалась ксендзами, няньками-училками,которые внушали ему
великопольские легенды о великих сарматах — рыцарях, Грюнвальде и битвах с турками и об азиатких варварах москалях- схизматиках, которые лишили его народ государствепнности
такая [оскорбление удалено] легко спелась с русскими [оскорбление удалено]... дескать за нашу и вашу свободу
белорусский крестьянин, поп или учитель таким мировозрением не обладал
Randyy
мне кажется, вы тратите время даром...
Roman_P
Аналогия чему? Каляев, Халтурин и иже с ними были русскими или нет?
вЪсовщикъ
хорошая сегодняшняя аналогия — брюссельские террористы названы сейчас в некоторых западных СМИ the Russians
Roman_P
Хм. Интересная логика. А русские пытались бы? Халтурин, Каляев, Желябов и т.п.
вЪсовщикъ
это абсурд
белорусы никогда бы с упорством маньяка не пытались бы убить русского православного царя
самое главное по сути , для тех знает и понимает тогдашнюю политику —
польско-католической дворянской семье родового герба Przeginia
Randyy
на Выборгской не «южные», а волго-уральские, хотя тоже бог знает почему (еще Нижегородская, Самарская).
Lashner
««Пригородные» названия поместили на Петроградскую.»
Как раз тут логика была, хотя и иного плана: населенные пункты Петербургской губернии — на Петербургской (тогда) стороне.
Ещё можно вспомнить Нарвскую часть с «прибалтийскими» названиями — тут и географически совпадало.
Дмитрий Л.
«Подмосковные» — пожалуй, да. Но «южные» Астраханская, Саратовская, Оренбургская, Симбирская и пр. почему то оказались при этом на Выборгской стороне. Ковенский, Гродненский, Митавский и пр. тоже дали явно без всякой связи с «географией». «Пригородные» названия поместили на Петроградскую. И т.п.
Lashner
Настолько умеренным, что cоветская власть закончилась (а через два года и рудименты её), ага:). В программах всё ещё более-менее причесано, но практика состоит в том, что уже в 1992 г. были рекомендованы (а в 1993 г. оформлены) не имеющие аналогов в дальнейшем решения по сознательной смене двух советских названий улиц, причём в одном случае был чистый новодел (и именно сознательно — оч. похоже, судя по стенограммам ТК того времени на идеи нынешней антибелокуновщину), в другом — перенос названия улицы, проходившей перпендикулярно той, название которой приходилось сменять.
Roman_P
:))
Точно не вы правили Википедию? Ещё вчера он там значился как литвин (сиречь белорус), сегодня уже поляк. Глядишь, завтра евреем станет или немцем. Вики она такая, да.
Вот с сайта «Поляки упорно называли его Грюневецкий и причисляли к своим. Он сам, однако, называл себя литвином, а не поляком; по-русски говорил прекрасно, как и по-польски, и был вполне русский народник. Официально его, конечно, нужно считать поляком, потому что по вероисповеданию он был католик. Тем не менее Гриневицкий был поляк сильно «помоскаленный»» (воспоминания Л.Тихомирова).
Так что католик, но в современном понимании всё-так скорее белорус.
вЪсовщикъ
Игнат (Игнатий Акимович) Гриневицкий родился в фольварке Басин Свислочской волости Бобруйского уезда Минской губернии (в настоящее время Кличевский район Могилёвской области Белоруссии) в польско-католической дворянской семье родового герба Przeginia в 1856 году, предположительно, в августе — сентябре.
из Педовикии навсидку
Павел П
Но уровень антисоветизма остался на довольно умеренном уровне и в конце 91 г, что мы и видим в топонимической программе. В этом нет анахронизма. Если я неточно сформулировал, то лишь в том, что неопределенность в отношении к советским названиям была только 91 году. В то время как она осталась у топонимистов и доныне. Несовершенные принципы переходного времени никто не пересматривает.
Lashner
Правильно. Но. 1989 г. — одно, 1990 — другое. Весна 1991 — третье. А осень 1991 — уже четвертое. Т.е. да, общественное мнение сдвигалось всё более в сторону «антисоветскости», о чём я и говорю.
Павел П
Тогда как отражает общественное мнение голосование о возвращении Петербурга? Примерно половина была против.
«Осенью 1990 года, во время второй сессии Ленсовета, депутат Виталий Скойбеда предложил поднять вопрос о возвращении исторического имени, — рассказал Online812 депутат Ленсовета Павел Цыпленков. — Часть депутатов, и я в том числе, об этом говорили, но большинство совета, включая его председателя Анатолия Собчака, были против: кто разрешит? Это сейчас говорят, что парламент был радикальным, на самом деле радикалов там было человек 90, а 300 – против резких перемен"
Lashner
«Официальный» уровень здесь — это конец перестройки, не застой — значения не имеет, имеет значение общественный тренд. А он был такой, какой был. Вспоминается Ленин в 1917 году — «страна... раз в 1000 левее Черновых и Церетели, раз в 100 левее нас». Вот тут было что-то подобное, с другим знаком. Ну и в итоге это не могло не отражаться на разных текстах.
Roman_P
Во-первых, они составляли меньшинство в общей массе, во-вторых, при их присвоении старались выдерживать корреляцию с географическим направлением («финские» на севере, «южные» на юге, «подмосковные» по московскому направлению. Хотя последовательно этот принцип не везде удалось провести.
Они труднопроизносимы, но никаких норм не нарушают.
Roman_P
Это вряд ли, он белорус. А батька вряд ли вступится.
Randyy
Более первые, если говорить об уличных, все же линии и першпективы ВО, но сути не меняет.
Павел П
«вот этот тезис требует раскрытия: «Ни привязка названий к местности, ни нормы русского языка, ни стабильность не были характерны для дореволюционного Петербурга.» Согласиться можно разве что со стабильностью»
Много дореволюционных названий были даны по городам империи. Под нормы русского языка не попадают всякие труднопроизносимые вроде Вильмандстранской ул. и Шмеллингофского переулка.
Павел П
«автор мастерски пользуется искусством чтения между строк и вычитывает там именно то, что хочет вычитать»
Неужели вы не знаете, что это распространенный метод почти во всех гуманитарных науках?
Все, что вы написали лишь подтверждает мои выводы. Только по вашему получается, что топонимисты не понимали откуда у граждан возникла такая мания к увековечиванию и приняли следствие за причину. А виной все те же советские названия. И совершенно естественным образом противник увековечивания за счет названий исторических становился борцом с советской топонимикой как таковой. Ведь она вся построена на данном принципе. А если сам топонимист сего не понимает, так это не делает мысль ложной.
Павел П
Тем не менее на официальном уровне никакого антисоветизма не было. Постарайтесь найти его в выступлениях Горбачева. Идея хороший Ленин — плохой Сталин плавно переросла в «согласие и примирение».
Инкери
Гриневицкий был народник(эсер) -террорист? т.е. от марксистстов крайне далек
Инкери
Ну что Вы. автор просто не в курсе, что первые питерские названия были Троицкая пл. и Дворянские улицы. А Мытнинская / Сытнинская / Кронверкская / Биржевая / Университетская / Дворцовая / Адмиралтейская / Конюшенная на какие мысли просто не наталкивают.
Чау-чау
По поводу поляков — на МосВорота надпись про их «усмирение» вернули.
вЪсовщикъ
а тот, который совпадал, назывался просто — мост-перекрытие
никому бы и в голову тогда не пришло назвать его Воскресенским
Randyy
Сейчас теоретически можно было бы его натянуть на мост Воскресения Христова, хотя они и не совпадают. К счастью, существующее название вполне приличное
вЪсовщикъ
сейчас бы Гриневицкого постеснялись бы убрать также из-за боязни растроить кого-нибудь , в данном случае поляков
как боятся оскорбить верных друзей Росси в великом Казахстане с отджугашвиленным акыном вместо Лештукова
«как бы чего не вышло» -главный тезис научной топономики
Lashner
Вот именно, что путаница была. В 1990 г. вернули III Интернационала, но как продолжали употреблять Суслова, то это отразилось и на документах ТК — да и не только.
Randyy
Разве не наоборот?
там была такая чудовищная путаница, что я даже не засчитываю этот кейс ) Вот Гриневицкий, пожалуй, да... был один.
Roman_P
Разве не наоборот?
Randyy
— Вы куда едете?
— В Одессу.
— Вы мне говорите, что едете в Одессу, для того, чтобы я думал, что вы едете не в Одессу. Но вы же на самом деле едете в Одессу! ЗАЧЕМ ВЫ ВРЕТЕ??
Roman_P
Мысль автора традиционно плутает загадочными тропами, и понять, что он имел в виду, довольно-таки не просто.
Непонятно, в частности, что именно Павлу не нравится — топонимическая программа 1991 года или несоответствие текущей деятельности комиссии этой программе? Вполне возможно, что программа (с которой я не знаком) — детище своего времени с сопутствующими минусами. Ну и шут с ней, какие проблемы, если сейчас топкомиссия, как пишет автор в первых же строках, ей не руководствуется? Если же не устраивает то, что делает комиссия сейчас, то почему не покритиковать её конкретные решения или новый закон о порядке присвоения названий, вместо того, чтобы рыться в древних программах?
Ну и вот этот тезис требует раскрытия: «Ни привязка названий к местности, ни нормы русского языка, ни стабильность не были характерны для дореволюционного Петербурга.» Согласиться можно разве что со стабильностью, да и то смотря какими отрезками эту стабильность измерять.
Randyy
они и наличествуют в Порядке и правилах присвоения...
НеПетербуржец
Вот я, вроде, согласен с автором касательно того, что на топонимы в новостройках ограничений быть не должно, но, с другой стороны, «привязка названий к местности» и «нормы русского языка» должны наличествовать-то в природе? В конце концов, не «Михаилом Дудиным» и «Федором Абрамовым» единым жив Петербург!
Lashner
«ак вот даже беглое знакомство с материалами тех лет показывает полную несостоятельность обвинений топонимистов в «тайной» антисоветчине.»
ТК как органа и людей, реально вырабатывавших рекомендации — пожалуй, да. Отдельных членов (в частности, руководящих) — ну как сказать...:)
« в Ленинграде-Петербурге с конца 1980-х НЕ БЫЛО идеологически мотивированных переименований!»
Ул. III Интернационала (которую ТК рекомендовала переименовать как пр. Суслова) и мост Гриневицкого — всё-таки, имхо, что-то близкое к этому есть. Ну и в определенной степени ул. Третьей Пятилетки, но там ещё было желание восстановить название на новом месте.
Randyy
ну кроме злостного анахронизма в первом абзаце, на котором уже все оттоптались, замечу следующее — автор мастерски пользуется искусством чтения между строк и вычитывает там именно то, что хочет вычитать. Впрочем, мы к этому уже привыкли ;)
На его понимание я не очень рассчитываю, но для других неравнодушных поясню, как складывалась топонимическая мысль в Ленинграде к концу 1980-х. Тогда был наконец-то озвучен великий лихачевский принцип «исторические названия — памятники культуры», проводились местные конференции на топонимическую тему и даже две всесоюзных. Так вот даже беглое знакомство с материалами тех лет показывает полную несостоятельность обвинений топонимистов в «тайной» антисоветчине. Теперь возьмем практику — в Ленинграде-Петербурге с конца 1980-х НЕ БЫЛО идеологически мотивированных переименований!
Откуда же взялись странные и непоследовательные (с нынешней точки зрения) строчки про нежелательность «наградной» топонимии? Дело в том, что к концу 1970-х сформировались все топонимические ансамбли последних новостроек ленинградского периода, некоторые даже «авансом». И на протяжении 1980-х тогдашние топонимисты, работавшие в соответствующей группе при исполкоме, испытывали чудовищное «мемориальное» давление — сплошным потоком шли требования увековечивания! А за счет чего ,если в новостройках уже все названо? Да за счет исторических топонимов, которые в глазах идеологов никакой ценности не имеют, если на них не повешено громкое имя «подходящей» личности. И некоторых потерь избежать не удавалось... Отсюда и идея создания Красной книги ленинградской (еще!) топонимики (не потерявшая актуальности и по сей день).
Тогдашних топонимистов просто тошнило от вала мемориальных требований, а в 1991 строительным бумом еще и не пахло, отсюда и жесткие пожелания про минимум увековечиваний. Сейчас дело другое, зачастую только задействование «личностей» способно решить конкретную задачу по формированию ансамбля в очередной новостройке.
Не думаю, что эта программа сохранила какую-то юридическую значимость, но, пожалуй, на всякий случай комиссии стоит нечто подобное принять с учетом актуальных проблем...
Lashner
Ну и не могу не согласиться частично с мыслью первого коммента насчёт периода. Время когда готовилась программа — конец 80-х и начало 90-х — как раз едва ли не самое «антисоветское» за весь период с 1917 г., а то, что в 1991 г. были и противники этого антисоветского тренда — ну так они и проиграли. В документах ТК за 1992 г. это, к слову, тоже чувствуется.
Terijoki
[Переход на личность удален]
27 декабря 1991 года не было не то, что «власти КПСС», уже и Советского Союза не стало. А дискуссии о необходимости возвращения названия Санкт-Петербург завершились еще 6 сентября 1991 года с выходом Указа Президиума Верховного Совета РСФСР. В общем, прежде, чем писать, стоит все же изучать тему.