Михаил Горбаневский, руководитель Гильдии лингвистов-экспертов, профессор кафедры языкознания РУДН
Традиции называть улицы в честь кого-то до 1917 года не было
28/07/2015 13:55
Мне посчастливилось работать с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. И он не раз отмечал, что историческое название является не менее ценным памятником истории, культуры, национальных традиций народов России, чем архитектурные памятники, берестяные грамоты, фольклор, древнерусская живопись, старинные иконы.
Я полностью с этим согласен. Очень часто только в исторических названиях сохраняются какие-то слова или корни, уже исчезнувшие из языка, или они являются памятниками исторической географии, или свидетельствуют о связи русского народа с другими народами.
Но возвращение исторических названий нельзя превращать в кампанейщину, которая имела место при большевиках.
<...>
Название — это прежде всего ориентир. Поэтому очень хорошо, когда станции метро — например «Медведково», «Свиблово» — носят названия древних подмосковных сел и показывают развитие исторической географии. Чтобы не получалось так, что спальные районы никак не связаны с историей города и его окрестностей.
Почему многие ученые, в том числе я, очень настороженно относятся к названиям в честь кого-то? Потому что это даже не было традицией русской топонимии до 1917 года. Исключения, которые существовали, лишь доказывали общие правила. Даже Санкт-Петербург был назван не в честь императора Петра I, а в честь его небесного покровителя апостола Петра.
Изображения, прикрепленные к публикации:
Комментарии
Randyy
ну если только не вернуть Выгонную как историческое )))
Редактор
Решил не делать новости по общей ситуации, а не по конкретному объекту.
Получается, только с Прогонными проблема.
Lashner
Могли бы и отдельной новостью — оно того стОит, на мой взгляд:) Что касается Казанских, так малоохтинскую вроде в переулок хотели, нет?
Редактор
Ух ты. Я смотрю, теперь можно давать названия только тем улицам, где есть ППТ. А вот сельским — нельзя. Ну и переименовывать две Казанские улицы теперь нельзя.
Павел
В упомянутой мной книге есть карта из этого проектного плана и там улица подписана Конногвардейской. Возможно, что предложение было высказано в 1880 г., а осуществлено в 1887, когда было переименовано и создано много названий.
Lashner
Ccылка на присоединение Конногвардейской улицы к Слоновой из Большой Топонимической Энциклопедии — «Дело об утверждении проектного плана на урегулирование города Петербурга, составленного городским общественным управлением. 7 марта 1880 года» (и далее есть прямая ссылка на дело из РГИА). Не видя документа, сказать ничего точно не могу, но видимо им это присоединение и было обусловлено. А упоминание Конногвардейской позже пост-фактум — это нормально, не все же сразу запомнили.
Lashner
Офф-топом: долгожданный Порядок таки утвердили — . Теперь, применительно к сабжу, всё — увековечить можно только спустя 20 лет после кончины.
Павел П
В научном издании должна быть ссылка на исторический источник — указ о переименовании, например. На плане издательства Ильина написано, что он издан по результатам съемки местности 1882-83 г. 1883 г. стоит под этим планом в книге «Санкт-Петербург. Планы и карты». Там еще есть Конногвардейская улица.
Roman_P
Как минимум, из «Топонимической энциклопедии Санкт-Петербурга». Да и все интернет-источники, от Википедии до онлайновых справочников, солидарны в указании этой даты. А есть альтернативная версия?
Редактор
Не в честь купцов, а по их фамилии, по принадлежности. Называя власть путинской, вы же ей не присваиваете ее имя, а характеризуете ее.
Галина
Какая-то очередная чушь. Называли в честь купцов, строящих эти улицы, например. А что советское все не нравится-ну так живем уже 30 лет без Советов, в результате ни науки, ни культуры, ничего, одни скрепы духовные.
Павел П
Откуда данные?
Roman_P
Не 11, а 20. Конногвардейскую присоединили в 1880-м, а переименовали — в 1900-м.
Павел П
Запутались это вы. Если постоянно говорите мне про короткий отрезок до Невского, когда я два раза объяснил, что имел в виду Конногвардейскую. Так что нынешний Суворовский это больше чем на половину бывшая Конногвардейская. Даже если план на сайте «это место» датирован неправильно, то получается всего 11 лет она была в составе Слоновой.
Roman_P
Вы что-то запутались. :) При чём здесь продление до Смольного? Мы говорим о продлении до Невского (см. ваш первый комментарий на эту тему). И отрезок от 2-й Советской до Невского составляет меньше трети отрезка от 2-й до 9-й Советской — я об этом.
А что это за карта 1898 года? Вроде как переименовали к столетию со дня смерти Суворова, т.е в 1900.
Павел П
Что значит меньше трети? Смотрю еще раз по яндекс-маршрутам. От 9 Советской до Смольного 1,4 км, от 2 Советской до 9 Советской 760 метров. Новый участок в два раза больше. Первый план, где Слоновая улица (или проспект) продлена до Смольного появляется в 1889 году. Суворовский проспект есть уже на карте 1898 года.
Randyy
топонимические реалии начала XX века. Да, ТРАДИЦИИ не было, но напор уже имел место быть...
_/
«Большинство из звучавших предложений не были реализованы. Во многом причиной тому стала позиция Городской комиссии для подробного ознакомления с предметами городской старины. 19 мая 1915 года она призвала городскую управу приостановить все топонимические изменения вплоть до окончания войны, поскольку «большинство просителей, возбужденные до последней степени газетными статьями о войне, совершенно не знают истинного исторического хода вещей».»
Roman_P
Это всё равно меньше трети протяжённости улицы. Не говоря о том, что к моменту переименования Слоновая уже более 20 лет включала в себя Конногвардейскую.
Павел П
Я и имел в виду часть без Конногвардейской улицы. Разница в 200 метров.
Roman_P
Вы хотите сказать, что расстояние между 2-й Советской и Невским такое же, как между 2-й Советской и Смольным? :)
Даже если считать Слоновую в первоначальных границах, до присоединения Конногвардейской (т.е. между 2-й и 9-й Рождественскими/Советскими), всё равно старая часть длиннее.
Павел П
Этот маленький отрезок был такой же длинны как и старая улица. Что касается Итальянских, то ориентирование в случае с Большими и Малыми улицами часто вызывает затруднения.
Roman_P
По улице Гоголя — согласен, и хорошо, что глупость исправили. Но формально даже там действовали по схеме: переименовываем одну из «парных» улиц, у оставшейся забираем определение. Это куда меньшее зло, чем полная ликвидация уникального топонима, как в случае со Слоновой. И не очень понятно, что здесь меняет присоединение маленького отрезка; говорить о «фактически новой улице» смешно, если учесть соотношение длины старой и новой частей. Не говоря о том, что его продлили через 6 лет после переименования.
А в случае Жуковского даже и логично: от Большой Итальянской до Малой приходилось ходить кругами, между ними никакой связи не было.
Павел П
Самые глупые дореволюционные переименования это ул. Гоголя и Жуковского. Про Суворовский пр. не стоит забывать два обстоятельства. Слоновая улица не соединялась с Невским проспектом и заканчивалась на 9 Рождественской. Можно сказать, что создали новую улицу.
татьяна
Многие улицы в Царском Селе до революции были назван в честь его градоначальников и управителей: Велиовская, Волконская, Гогелевская,Захаржевская, Леонтьевская, ковская, Ожаровская, Удаловская, в честь врача- Жуковско-Волынская, в честь садовника- Ляминский пер., в честь инженера МПС — Мельниковский пер.,
Randyy
может, и лучше, но на практике место Суворовского в ряду «исключений» (Кондратьевский, Кантемировская, ул. Подковырова)... хотя бы из уважения к «блоку 1944».
Roman_P
Соглашусь. Самое глупое и досадное из дореволюционных переименований, провозвестник будущей советской практики (спасибо, что не «проспект Генералиссимуса Суворова» — но до такого тогда не додумывались). Слоновая — огромная утрата (и ведь даже переулок не назвали — а могли!).
Но в обратное переименование не верю, даже и в отдалённой перспективе.
Дмитрий Л.
Вспомнил тут, кстати, исторические названия улиц Тихвина
Екатерининская — в честь Екатерины II
Павловская — в честь Павла I
Сиверская — в честь Я.Ф.Сиверса
Чернышевская — в честьь графа Чернышева, подписавшего план регулярной застройки города
Чичеринская — в честь генерал-полицмейстера Петербурга
и т.д.
Редактор
На мой вкус, Слоновая улица существенно лучше Суворовского проспекта. Может, когда-нибудь дойдет дело до переименования.
Редактор
Я не раз задавал этот вопрос коллегам. Они отвечают: потому что неинтересно. Скажем, когда делал материал на эту тему, то редакторы обязательно попросили включить в текст про переименования —
Roman_P
Так вопрос и был про то, ПОЧЕМУ о них говорят из каждого утюга, а об условном скандинавском шосе — нет.
АКМ
А Суворовский проспект? До 1900 г. Слоновая улица. Переименован в честь Суворова ДО революции
Редактор
На самом деле все проще: о названиях в честь говорят из каждого утюга, а вот, скажем, слышали ли вы новость о присвоении названия Скандинавскому шоссе?
Редактор
Привязка «в одном из сотни домов в одной из квартир кто-то жил» — не привязка, а попытка привязать. Хорошее попадание — это сквер Виктора Цоя.
Randyy
склонять-то на -ко склоняли, но не в мемориальных названиях
ул. Кондратенко с самого начала так писалась, а не с революции
Randyy
не признал он новой орфографии )
Andy
> Фамилии на -ко вплоть до самой революции склоняли
однако ж И. А. Бунин и в окаянные дни,
ahvalj
Я бы не назвал это свидетельствами движения к аналитизму: за исключением топонимов на -о, искусственно выведенных из системы склонения в речи ширнармасс в двадцатом веке (как считается, военными), всё, что склонялось тысячу лет назад, склоняется и по сию пору: Ваши примеры касались единичных фамилий в родительном падеже и массива неосвоенных заимствований. Названия улиц и площадей, данные в родительном падеже, изменять, конечно же, никто не будет, но вот не продолжать эту порочную практику вполне возможно.
Павел П
Тогда что изменят в этой невеселой картине названия в родительном падеже? Мне движение русского языка в сторону аналитического строя тоже не нравится.
В историческом плане такие названия даже полезны, т.к. они показывают время возникновения улицы. Если же название в форме род. падежа в центре, то это явное указание на переименование. Какая-нибудь Заозерная улица вводит в заблуждение.
Чау-чау
Фамилию, оканчивающуюся на «ко» склоняют, как правило, тогда, когда хотят выразить «не очень хорошее отношение» к её носителю.
ahvalj
Белых склонять невозможно, поскольку это не именительный падеж, а родительный падеж множественного числа. Именительный падеж единственного числа будет «белый/белая/белое».
Женские фамилии на твёрдую согласную склонять невозможно, поскольку в русском языке для этого нет подходящего типа склонения (во втором склонении слов женского рода нет).
Фамилии на -ко вплоть до самой революции (например, Родзянко) склоняли по первому склонению (архитектор Гребенко у нас даже проходит как Гребёнка), что неэтимологично. По второму склонению (Полтавченко—Полтавченка—Полтавченку—Полтавченка—Полтавченком—Полтавченке) склонять верно, но не принято. Этимологически украинские фамилии на -енко соответствуют русским словам на -ёнок (котенко=котёнок, Петренко=«петрёнок»), там просто особая форма именительного падежа.
Слова вроде «метро» склонять бы надо, но образованцы в девятнадцатом веке их ввели в оборот в таком вот виде, и этого уже не изменить, похоже. Тогда, кстати, часто считалось, по немецкому образцу, что иностранные фамилии склонять как-то неуважительно, поскольку при этом меняется их облик, и часто оставляли без склонения даже мужские фамилии на согласный — например, на Гаванском рабочем городке висит памятная табличка «Дмитрию Андреевичу Дриль».
Павел П
Если быть последовательными, то надо склонять и согласовывать такие слова как «метро», фамилии типа Полтавченко и Белых, женщин с фамилиями на согласную.
Категорически не согласен, что человек не виноват в своей фамилии. Всегда можно поменять, в первые годы советской власти это было особенно легко. Тут видимо идеология гордости за свое рабоче-крестьянское происхождение.
Чау-чау
И у нас был шанс (ещё на стадии строительства) заполучить вместо «Улицы Дыбенко» просто «Красных комиссаров».
Randyy
угу, Детское Село им. тов. Урицкого ))))))))
Andy
> Вы, надо полагать, знаете о происхождении названия Киева что-то, укрывшееся от внимания человечества
Знаю, впрочем Вы, , скоре всего тоже знаете («сия история темна и непонятна»)
А теперь, внимание, вопрос: "Сколько славянских букв в топонимах «Бреслау», «Кракау» или «Маскау»?
dem
Согласен что названия улиц в честь кого-то не очень информативны, если это не связано с историей этого места или близлежащими объектами. Все должно быть в меру. Иначе это чествование теряет вес. Такие названия превращаются в уродливые сокращения или просто воспринимаются как нарицательное, без какого-либо смысла. Всякие Свердловы-Калинины-Энгельсы присутствуют во всех городах, но едва ли все помнят, почему эти улицы так называются, и кто эти люди. Туда же и всякие передовики-ударники, съезды КПСС, Парижские комунны и газеты :-)
Другое дело, улицы, например, в честь профессоров, работавших в учреждениях, расположенных на этих улицах. Это всяко лучше, действительно увековечивает историю и дает привязку.
Randyy
думаю, тут вот какое обоснование. Не случайно в «полный» топоним городского проезда входит статусная часть. В отличие от объекта географического или железнодорожного, она не определяет ВИД объекта! «Скрытым» видом этих дорожных объектов являются «проезд» или «улица» в широком смысле этих слов, а юридически — «элемент УДС».
Поэтому несогласованная часть ,кроме как в разговорном варианте, все-таки всегда имеет управляющее слово, а вот с географическими объектами не так.
Randyy
если несогласованные конструкции в названиях проездов хоть не слишком эстетичны, но в принципе допустимы, то в названиях станций метро и ЖД, географических объектов они недопустимы абсолютно. Слава богу, в Питере это поняли и избавили нас от станции метро «Красных комиссаров».
Roman_P
Это ещё цветочки по сравнению с Харьковом — заслуженной столицей метротопонимического идиотизма. Там 9 станций с названиями в родительном падеже (иногда со словом «имени», иногда без), среди них, в частности, «Советской Армии», «23 августа», «имени А.С.Масельского» и — апофеоз — «Метростроителей имени Г.И.Ващенко» (бывшая «Метростроителей»).
ahvalj
Спасибо.
Редактор
Увы, не мы делали движок, а поправить его не получилось.
Ссылку поставил.
ahvalj
На станции метро «Маршала Покрышкина» в Новосибирске и «Машиностроителей» в Екатеринбурге (полные официальные названия). «Осторожно, двери закрываются, следующая станция — «Маршала Покрышкина»».
Lashner
А ведь предлагали то Зины Портновой попросту продлить, то вообще какой-то «проспект Трёх Поколений», поначалу для Ветеранов вроде как статус «улица» предлагался... По мне, так не худший вариант из всех «коллективных» названий получился.
Randyy
на что сослаться-то хотели )
ahvalj
Опять «Канонер» съел мой комментарий со ссылкой. В этой стране хоть что-нибудь могут сделать по-человечески?
ahvalj
Эти люди, по-видимому, имеют большое влияние среди провинциальных метростроителей: в Новосибирске есть станция метро «Маршала Покрышкина» (так и называется: ), в Екатеринбурге — станция «Машиностроителей».
Randyy
да, а Ленинский проспект, боюсь, обязан своей человеческой формой только наличию пр. Ленина в Красном Селе.
Randyy
это потому, что данное название не решало задачу увековечивания. Как известно, в Пскове в советские годы Гоголевская ул. превратилась в улицу Гоголя, потому что старый вариант был недостаточно «торжественным». Связь несогласованной формы с торжественностью весьма сильна в массовом сознании, многие люди отказываются воспринимать названия в форме прилагательных как «увековечивающие».
ahvalj
И правильно: не одни же местечково-кишлачные интеллигенты работали в советских топонимических комиссиях, изредка попадались и носители русского языка.
Dr.Moro
Обратный пример, вместо «проспекта Комендантского аэродрома» существует всё-таки Комендантский проспект.
Dr.Moro
Ну Пушкин — наше всё, тут возможны варианты. А Скобелевский — просто калька с нынешних времён: улица на окраине, в новостройках, названа «в честь» героя-практически современника, «в увековечивание» и т.д.
ahvalj
Если бы у нас появилась Лихачёвская площадь — проблем бы не было: название звучит по-русски и запоминается. Точно так же Голиковская улица, Хрустицкая, Ополченческий проспект, Ветеранский проспект итп. Значащая часть названия должна состоять из одного слова и быть склоняемой. С Гарькавовской сложнее, но человек, в конце-концов не виноват, что уродился с такой фамилией. Я вот живу как-то уже 40 лет. В общем, все эти названия вполне можно сделать выговариваемыми — было бы желание.
Randyy
а Пушкинская улица в 1881 в честь Пушкина )
Randyy
фонетическая благозвучность и синтаксическая приемлемость весьма важны, но нетрудно убедиться, что именно повальной мемориализации мы обязаны такими перлами, как Пограничника Гарькавого или Кржижановского, Жака Дюкло... или тех же Электропультовцев.
и площадь Академика Лихачева из той же серии — иначе никак невозможно было отвязаться от Запесоцкого ( Таким образом, вы видите, что основное зло — в навязанной топонимике «сверхзадаче» мемориализации.
Dr.Moro
Скобелевский проспект
Назван в 1887 году в честь генерала Скобелева.
ahvalj
Вот мне совершенно всё равно, кто все те люди, в честь которых названы те или иные улицы. Один раз в жизни, в третьем классе, меня заставили для сочинения прочитать абзац про Лёню Голикова — кроме того, что он был пионером, и что-то сделал с неким немецким офицером, я не помню ничего. Меня волнуют только фонетическая благозвучность и синтаксическая приемлемость названия. И с тем, и с другим, к сожалению, полным полно проблем. Я вот позавчера наткнулся в кустиках на Мытнинской набережной на камень, сообщающий, что вокруг простирается площадь Академика Лихачёва (так, кажется). Вот это — безобразие: я ни разу не слышал, чтобы люди это место так называли и не очень себе представляю, как оно вообще может войти в оборот.
ahvalj
Вы, надо полагать, знаете о происхождении названия Киева что-то, укрывшееся от внимания человечества. Поделитесь, пожалуйста. В названиях «Днепр» и «Дунай» нет ни одной славянской словообразовательной морфемы; в слове «Киев» — есть (притяжательный суффикс). Это сходно с тем, как если бы город назывался «Дунайском» или «Днепровском».
Roman_P
Конечно, и они искусственные. Я не говорил, что только персональные названия таковы. Более того, сейчас уже любое название (даже самое удачное) искусственно, потому что традиция стихийного наименования давно умерла.
А наибольшее внимание названия «в честь» привлекают по двум причинам. Во-первых, сейчас они явно доминируют, это самый что ни на есть мэйнстрим. Во-вторых, они часто «политически» ненейтральны, и их присвоение в наибольшей степени провоцирует дискуссии о достоинствах и недостатках той или иной увековеченной личности.
Andy
> норот считает
Знаете, есть такое понятие «народная» (она же — ложная) топонимика? Если следовать ей, то может стоит придумать легенду о двух братьях — Днепре Петровиче и Днепре и сыне их Бровмане?
Дмитрий Л.
А почему искусственными являются только названия «в честь»? Например, наименования по названиям городов — они разве не искусственные? Но они почему-то никого не настораживают.
Randyy
А где написано, что давать названия «в честь» плохо? Филолога тревожит то, что в массовом сознании это стало главной и чуть ли не единственной задачей практической топонимики. Между тем, если лошадь поставить все-таки впереди телеги, мемориальные названия вполне пригодны для практических целей, если самоцелью не являются.
В сохранении изначально советских топонимов тоже ничего плохого нет. Как и в возвращении ценных исторических.
Roman_P
Ну да, жители могут не знать истории местности. Так тогда тем более просвещение их силами топонимики — важное дело. Вряд ли «Дачный проспект» сложнее для запоминания, чем «улица Танкиста Хрустицкого». Так что в этом пункте я не понял претензии.
Что касается общего отношения к мемориальным названиям, то Горбаневский не призывает наложить на них вето. Он пишет о сравнительной предпочтительности названий, связанных с местными реалиями (которые, кстати, тоже могут быть персональными). Но да, никто не спорит, что в некоторых случаях подходящих «исторически обусловленных» названий подобрать невозможно. Ну тогда флаг вам в руки, увековечивайте (только желательно подобрать людей подостойнее, конечно, не Уго Чавеса с Ахматом Кадыровым).
Roman_P
Разница есть, я бы выделил два аспекта.
1. Название «в честь» — это всегда идеологема, знак того, что заслуги имярека сочтены достойными увековечения. Напротив, если народ зовёт улицу Полозовой, то это отнюдь не потому, что считает кабатчика Полозова достойным человеком. Напротив, имярек мог быть общепризнанным жуликом и развратником, просто его заведение — слишком удобный ориентир.
2. Названия «по» возникают стихийно и в силу этого по определению привязаны к месту и к истории. Название «в честь» тоже может быть привязано, но может и не быть. Вообще, названия «в честь» всегда искусственны, «навязаны» и поэтому при прочих равных условиях менее ценны, чем названия «по», возникающие естественным путём. Тем более, что последние сейчас почти не появляются, их время ушло.
А по внешнему виду название «в честь» может совершенно не отличаться от названия «по». И первые могут присваиваться в форме притяжательных прилагательных (Ленинский проспект), и вторые — хотя это редкость — могут бытовать в родительном падеже (б. проспект Бенуа; просто потому что от этой фамилии сложно образовать прилагательное).
Дмитрий Л.
Я имел ввиду не только топонимику, но вообще разные формы мемориализации имен людей. И памятники тоже в массовом порядке начали ставить, мне кажется, с конца 19 века. И корабли раньше именами героев не называли. И т.д.
ahvalj
Подобное пожелание предполагает знакомство жителей с прежними привязками. Между тем, большая часть улиц в новостройках прокладывается заново, а обитатели приезжают кто откуда: всю топонимику они учат с нуля (и то, далеко не все: моя мама, живя в этом квартале с 1969 года, с большим трудом представляет себе его окрестности и вообще положение на карте — более того, проработав в шестидесятые годы несколько лет гидом в «Интуристе», она при этом полагает, что Новгород и Псков находятся существенно севернее Петербурга). Конечно, следует сохранять все возможные топонимы, но я совершенно не могу взять в толк, почему новые названия не следует давать в честь тех или иных персонажей. Также нет ничего плохого в советских названиях. Я уже писал как-то, что если улица названа Ленинским проспектом в советские годы, выглядит как Ленинский проспект и будет выглядеть таковым при жизни всех обсуждающих, то это название следует считать вечным — по крайней мере, пока не сменится этнический состав или страновая принадлежность.
Randyy
Ну, во-первых, в процитированном отрывке речь шла о названиях самих районов. Как ни странно, но исторические названия районов приведенной вами в пример юго-западной части вполне себе сохранились. Да и если посмотреть на другой конец — почему тяжелой ошибкой было название метро «Улица Дыбенко»? Потому что есть живое название района Веселый Поселок, пусть даже все улицы там на чистом месте и мемориальные.
Мне не совсем понятно, где тут «прекраснодушие и благоглупость». Базовая, основная задача топонимии — ОРИЕНТИРОВАНИЕ. Названия, которые решают эту задачу — хорошие.
ahvalj
Филолог испытывает непокой от того, что «спальные районы никак не связаны с историей города и его окрестностей»
Randyy
А к чему призывает Филолог?
ahvalj
Вот, я живу в районе метро «Проспект Ветеранов». Большая часть улиц здесь проложена наново в период дачного бума в начале двадцатого века и затем при застройке спальных районов в шестидесятые. Никакой преемственности с прежним населением, помимо нескольких остатков усадеб с давно исчезнувшими владельцами, тут нет. Более того, ни мосье Сегаля в начале века, ни советских товарищей никакие подобные реминисценции не трогали. Моя улица Лёни Голикова в южной части вообще проложена в чистом поле. Проспект Ветеранов почти на всём своём протяжении тоже. Улица Танкиста Хрустицкого когда-то была Парковой, но парк этот извели в начале шестидесятых… Мне кажется, призывы Филолога находятся где-то на грани прекраснодушия и благоглупости.
Randyy
хорошее название «в честь» тоже подразумевает привязку.
Редактор
Разница в ориентировании. На тот момент всем было известно, кому принадлежали земли.
Randyy
в Петербурге этой практике — больше 130 лет, т.е. практически совпадает с началом эпохи волевой номинации. Но тогда, конечно, это не тянуло на традицию.
Randyy
в имеющейся форме — почти никакого, так же, кстати, как и сменивший его Кондратьевский ) Но маленькая разница все же есть — название «в честь» подразумевает официальное признание неких заслуг.
Randyy
а потому, что абсолютизированная мемориальная роль топонимии порождает различные перекосы в ее восприятии. И продолжает провоцировать безобразные практические решения.
Дмитрий Л.
Увековечивать имена обычных людей, а не всяких царьков и корольков — это вообще весьма недавняя традиция.
ahvalj
Пооясню: вот есть (был) нижеупомянутый Безбородкинский проспект: какая разница, был он назван в честь самого Безбородки как политического деятеля или же по фамилии владельца прилегавшего имения?
ahvalj
А почему это важно? Только в связи с оправданием слов Филолога, или же есть некая недоступная мне сущностна разница?
Randyy
не совсем удачная формулировка — «не было традиции». Я бы сказал, что практика официальной мемориализации в топонимии была относительно скромна, часто мимикрировала под «народную» форму и не носила подавляющего характера. В отличие от советского периода.
Randyy
вы продолжаете путать сознательное официальное увековечение с народной топонимикой. Крюков канал получил название не «в честь» Крюкова.
ahvalj
В контексте текущего обсуждения совершенно неважно, был Харько казаком, таукитянином или это вообще переосмысление найденного на том месте номера машины, заброшенного на несколько веков назад: народ считает это название отымённым, возражений это не вызывает, а значит — традиции производить топонимы «в честь кого-то» вполне существовала и до исторического материализма.
Andy
А Харьков — по имени казака Хари?
ahvalj
Кемь — это заимствование. Их, кстати, довольно много разных: я плавал по реке Кемь в Красноярском крае.
Касательно Киева — если языковые свидетельства (значение суффикса, очень конкретное тогда и сейчас) и мнение обитателей этого города в начале двенадцатого века совпадают, то не надо огород городить. Само имя Кия, вполне возможно, и не славянское (особенно судя по именам его родственников), но этого никто и не утверждал.
Andy
а Кемь — это аббревиатура «к бениной маме»?
ahvalj
Название Кыѥвъ — это притяжательное прилагательное, оно подразумевает существование самого субъекта. Как Иванов, Петров и Сидоров.
А все наши городские топонимы в честь царей и их супруг давались, конечно же, для ориентирования. Особенно Александровские парк и сад. Это всё — чистой воды условности, особенно спустя века, когда исчезло большинство прежних привязок.
Название в родительном падеже плохо тем, что не склоняется и, соответственно, с большим трудом служит членом предложения. На Ленинском, на Ленинский, с Ленинского, по Ленинскому, у Ленинского, над Ленинским — звучат по-русски, а на Ленина, на Ленина, с Ленина, по Ленина, у Ленина, над Ленина — нет, поскольку в большинстве своём нарушают предложное управление. По происхождению вариант в родительном падеже представляет собой кальку с французского.
Roman_P
В том-то и дело, что это не «в честь», а «по». Другой механизм, другая логика.
Павел П
Этот отрывок как раз показывает, что к моменту написания летописи уже не было известно происхождение названия Киева. Что касается остальных древнерусских городов, то надо четко разделять названия данные сверху и возникшие в народе. Особенная дурь советской топонимии — постоянное использование названий в качестве награды, а не для ориентирования.
Родительный падеж не имеет никакого значения. Просто когда в перестройку надо было возвращать исторические названия не могли прямо сказать, что советские названия плохие, потому что они советские, вот и придумали формальное отличие.
ahvalj
Ещё раз: это ещё туда-сюда, если забыть про местных жителей, в честь которых назывались улицы, сады, угодья итп. Таких названий предостаточно, особенно там, где названия давались народом, а не начальством (Петербургская сторона, Охта, провинция).
Roman_P
Это понятно, что Геслеровские и прочие Полозовы-Подрезовы ни при чём. Потёмкинская — «пограничный» случай. Её назвали скорее по дворцу и саду, как и Таврическую, чем в целях увековечения славной фигуры Г.А.Потёмкина, но поручиться, что не держали в голове и мемориальный аспект, нельзя.
Про родительный падеж Горбаневский, кажется, тоже высказывался. Но и в этих его словах никакой глупости (тем более, космической) я не усматриваю. «Не было традицией» — вполне корректное описание ситуации. По отношению к городам в меньшей степени, по отношению ко внутригородским объектам — вполне.
Roman_P
Ну так это другой вопрос, как поступать сейчас. Сейчас традиции другие, и от персональных названий уже отказаться невозможно, понятное дело. Но при прочих равных условиях, когда есть возможность дать название улице по какому-либо местному признаку, лучше использовать её, нежели увековичать очередную личность. О том, собственно, и речь.
И абстрактные Абрикосовые с Виноградными не лучше (если не хуже) очередных «улиц Академика Миллионщикова».
ahvalj
Согласен: Васильевский не заметил, а про Безбородкинский не знал. Потёмкинская, насколько я себе представляю, названа именно в честь Потёмкина. Но я сознательно старался отбирать названия, данные непосредственно по знаменитым людям: если вспоминать всякие Геслеровские переулки итп., примеров наберётся куда больше.
Я призываю филологов не позориться с высказываниями космической глупости, а поучаствовать лучше в недопущении дачи новых названий в родительном падеже. Мы это уже обсуждали.
ahvalj
До конца девятнадцатого века в подавляющем большинстве русских населённых пунктов было по полторы улицы. Абрикосовых и Виноградных на Петербург не хватит.
ahvalj
«Инии же, не вѣдуще, ркоша, яко Кий есть перевозникъ бысть, у Киева бо перевозъ бяше тогда съ оноя страны Днепра, тѣмь глаголаху: «На перевозъ на Киевъ». Аще бо былъ перевозникъ Кый, то не бы ходилъ къ Цесарюграду. Но сий Кий княжаше в роду своем, и приходившю ему къ цесарю — не свѣмы, но токмо о сѣмъ вѣмы, якоже сказають: яко велику честь приялъ есть от цесаря, которого не вѣмъ и при котором приходи цесари. Идущю же ему опять, приде къ Дунаеви, и възлюби мѣсто, и сруби городокъ малъ, и хотяше сѣсти с родомъ своимъ, и не даша ему близъ живущии; еже и донынѣ нарѣчють дунайци городище Киевѣць. Киеви же пришедшю въ свой городъ Киевъ, ту и сконча животъ свой, и брата его — Щекъ и Хоривъ, и сестра ихъ Лыбѣдь ту скончашася».
Сорри за варварскую орфографию — писцы и издатели за столетия изрядно подбавили энтропии. По вопросам фактологии все замечания — к Нестору.
Roman_P
И, к слову, Васильевский остров и Безбородкинский проспект не из этой оперы. Да и Потёмкинская улица не вполне относится к делу.
Roman_P
Это всё меньшинство на общем фоне русской топонимии. А большинство названий улиц в честь возникли в конце XIX — начале XX века, когда традиция начала размываться. Ну а после 1917 года она была резко сломлена.
Павел П
В честь кого назван Киев? Как попадается сторонник равноправия советских названий с дореволюционными всегда выдает свое поверхностное знание истории.
ahvalj
Киев, Ярославль, Владимир (2 шт.), Львов, Юрьев (2 шт.), Василев, Борисов, Изяславль, Дмитров, Ивангород
Петергоф, Павловск, Елисаветград, Екатеринослав, Екатеринбург
Васильевский остров, Екатерингоф, Петровский остров, Александровский парк, Александровский сад, Николаевская набережная, Николаевская улица, набережная Петра Великого, проспект Императора Петра Великого (и половина названий в Полюстрове), Пироговская набережная, Потёмкинская улица, мост Петра Великого, улица Гоголя, улица Жуковского, Безбородкинский проспект, Пушкинская улица, Лермонтовский проспект, Суворовский проспект…