Исследования  |  Новости  |  Интервью  |  #архрейтинг

 Мнение

Дмитрий Ратников, журналист

Улица Высоцкого в Москве — несусветная глупость 

12/08/2015 18:37

Сегодня с подачи главреда «Эха Москвы» Алексея Венедиктова в Москве все-таки появилась улица Высоцкого. Да не просто появилась, а заменила собою два в какой-то степени исторических топонима в центре столицы — Верхний и Нижний Таганские тупики. Вот что бывает, когда желание засунуть на карту известное имя проходит мимо здравого смысла.

Исторически сложилось, что названия улиц связаны с тем местом, где они проходят. И топонимия центра Москвы, центра Петербурга, центров многих других городов это показывает очень наглядно. Если совсем упрощенно, то Церковная улица проходит рядом с церковью, Набережная — вдоль берега, Парковая — у парка. Собственно, основная задача топонимии — удобство ориентирования в пространстве.

Не открою ни для кого тайну, если скажу, что начиная с советского времени города стали насаждаться совершенно искусственными названиями. Всеми этими Советскими, Ленинскими, а еще хуже — в родительном падеже: улицами Ленина, Урицкого, Володарского (которые, по правилам русского языка, и склонять-то без слова «улица» нельзя). Эти геонимы никакой привязки к местности обычно не имеют. Они пустые. Но, как и от многого, от таких словообразований отказаться было в те годы невозможно.

После 1990-х годов началось постепенное осознание вреда такой политики. На карты многих городов — и Москвы в том числе — вернулись исторические названия, поскольку они были существенно более ценными, чем советские. Они составляли и составляют часть культуры, многие являются своего рода памятниками истории, и это надо понимать.

Но теперь, как видится, мы волей-неволей возвращаемся к советским истокам, переименовывая ценные, исторически и географически оправданные названия в абстрактные. Надо признать: и улица Высоцкого, и улица Бродского, и Немцов мост являются увековечением их имени только в головах инициаторов. Они не добавляют известности людям, а наоборот, затирают о них память. Названия превращаются в звукоряд, который ежедневно произносят сотни, тысячи людей, не задумываясь над этими словам. Ведь в магазине никто не задумывается, почему хлеб — столичный, а батон — подмосковный.

Имена же малоизвестных людей (например, многочисленных героев войны) вообще ничего не говорят, наверное, процентам 90 жителей этих улиц. Не верите? Попросите соседей рассказать, чем знаменит тот или иной герой с номерной таблички.

Как журналист и краевед утверждаю: память о людях сохраняется, если о них пишут книги, говорят по радио и ТВ, пишут в газетах и Интернете. И, разумеется, если читают/смотрят/слушают их произведения. Как только это заканчивается, никакие улицы, даже самые крупные и со статусом проспекта, не восполнят этот пробел.

P. S. В Петербурге вот тоже хотели «увековечить» имя Высоцкого — приделав фиговенькую плашку на гранитный пьедестал сфинкса на Университетской набережной. Инициатор, музыкант Михаил Новицкий, возмущался как мог: «Плюнули в душу всему Петербургу, плюнули в душу и москвичам: мол, вы понаставили там Высоцкому памятников, тупики переименовали, а нам тут, в Петербурге, такого добра не надо!» Ровно так же, как Новицкий, думают разные «акционные» активисты, пиарясь на исторических объектах. Пиар, друзья мои, — краткосрочная реклама; память о великих людях, к которым относится Высоцкий, будет сохранена творчеством, а не плашками и улицами.

 Комментарии 


  1. Ай-ай

    25/09/2015 в 22:56 | #1 | Ответить | Цитировать

    @Andy

    Нет, яйца героям не помеха.

    Но вряд ли они должны быть основой для их героических концов.

  2. Andy

    21/09/2015 в 23:01 | #2 | Ответить | Цитировать

    > «Герои гибнут на посту, а не со шл...ой на мосту», как высказались на одном из форумов.

    Но либералам хочется.

    а Вы, @Ай-ай, считаете, что герои д.б. без яиц?

  3. ???

    26/08/2015 в 14:23 | #3 | Ответить | Цитировать

    @Andy

    Да ну... какой там экспорт. Тренировка для армии. Чтоб порох не сырел.

    А вот у Хруща едва война с мировым империализмом не вышла. Вот это троцкизм!

  4. Andy

    26/08/2015 в 12:01 | #4 | Ответить | Цитировать

    @???

    притом, что в активе Ё-сарионыча экспорт революции в Восточную Европу, Китай и (попытка) в Южную Корею — опять по Троцкому?

  5. Павел П

    25/08/2015 в 23:17 | #5 | Ответить | Цитировать

    @Ай-ай

    Не только юридически, но и фактически. Те, кому безразлично присоединяются к активному меньшинству.

  6. вЪсовщикъ

    25/08/2015 в 21:12 | #6 | Ответить | Цитировать

    ну да

    Хоть погибла половина,

    Отстояли Ленинград.

    Виноваты меньше немцы,

    Чем отечественный гад.

    Вся природа оживает,

    На земле проталины;

    В марте лагерь отмечает

    Похороны Сталина.

  7. ???

    25/08/2015 в 20:38 | #7 | Ответить | Цитировать

    @Andy

    Вы правы!

    Все деяния — чисто по идеям Троцкого.

    Кстати Молотов в беседах с Чуевым подтвердил, что о троцкистской молодости Хруща Сталин знал.

    А Хрущев знал, что Сталин знает.

    Потом и пошла критика культа. ...

  8. Andy

    25/08/2015 в 12:10 | #8 | Ответить | Цитировать

    @???

    а ежели б вступил в партию в Гуляй-поле, то был бы скрытым махновцем? А в Днепре — то жЫдо-бандеровцiм?

    Хотя, конечно, действия Н. С. Хрущева и его последователей в СССР вплоть до1986 года были очень похожи на троцкистские — ставка на мировую революцию (поддержка мирового коммунистического движения и даже просто некапиталистической ориентации беднейших стран Азии, Африки и Лат. Америки), обобществление частной собственности вплоть до курей — но при этом отказ от форсированной индустриализации, что было осуществлено дедой Джо ну прям по лекалам Льва Давыдыча!

  9. ???

    25/08/2015 в 09:03 | #9 | Ответить | Цитировать

    @вЪсовщикъ

    Тоже бином Ньютона. Он вступал в партию в Горловке, троцкистском центре тогдашней Украины.

    Отсюда его «любовь» к Сталину.

  10. вЪсовщикъ

    25/08/2015 в 02:34 | #10 | Ответить | Цитировать

    @???

    никак вам удалось найти доказательства участия хрущева в троцкистских фракциях... поздравляю с истинно историческим открытием

  11. Ай-ай

    25/08/2015 в 00:09 | #11 | Ответить | Цитировать

    @Павел П

    Юридически — да. Если порог явки не установлен или преодолен — да.

    Но при этом не надо говорить, что так хотело большинство. Большинство от проголосовавших — да.

    Основной же массе горожан было все равно — Петербург, Петроград или Ленинград. И это нормальный процент, так происходит везде. Людям, действительно, в подавляющем количестве все равно, как называть их же улицу — Грязноколейная, Художников-Энтузиастов или 47 Несломленных Комиссаров. Главное, чтоб метро поблизости, школа и детсад поближе, сквер для прогулок.

  12. Павел П

    24/08/2015 в 23:28 | #12 | Ответить | Цитировать

    @???

    Раз они не пришли на голосование, то их мнение можно не учитывать.

  13. ???

    24/08/2015 в 20:46 | #13 | Ответить | Цитировать

    @вЪсовщикъ

    Гестапо не гестапо,, а троцкист Хрущев свое дело сделал. Заветы были исполнены. Народ часто заблуждается, но редко ошибается.

  14. вЪсовщикъ

    24/08/2015 в 19:43 | #14 | Ответить | Цитировать

    Основная масса горожан вполне соглашалась с Ленинградом

    ========================================

    и 99% всегосовецкогонарода была уверена, что троцкистко-зиновьевские предатели убили товарищакирова и были агентами гестапо

  15. ???

    24/08/2015 в 19:34 | #15 | Ответить | Цитировать

    @Павел П

    Большинство проголосовавших.

    Основная масса горожан вполне соглашалась с Ленинградом.

    Еще один довод в пользу «хоть горшком называй, только в печь не сажай».

  16. Павел П

    24/08/2015 в 19:28 | #16 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Л.

    Допустим, когда-то название города большинство захотело вернуть. Так что при развитии демократических институтов у людей появится свое мнение и на счет улиц.

  17. Дмитрий Л.

    24/08/2015 в 16:58 | #17 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Дело не в переименовании, а в отношении к проблеме. Вернее, к отстутствию для подавляющего большинства людей проблемы с формой наименования как таковой.

    Проведите, например, опрос, как часто люди при покупке квартиры обращают внимание на форму наименования улицы.

  18. Редактор

    24/08/2015 в 16:20 | #18 | Ответить | Цитировать

    @

    Дмитрий Л.

    Так речь шла не о переименовании, а о присвоении новых названий. Конечно, испорченные дезинформацией разных СМИ о необходимости замены документов люди будут против любых переименований.

  19. Дмитрий Л.

    24/08/2015 в 16:04 | #19 | Ответить | Цитировать

    Редактор :Например, потому, что сейчас подавляющее большинство людей (согласно опросу) хотят жить на улице, название которой имеет форму прилагательного.

    Имхо это искусственно раздуваемая проблема. Мало ли, что кто-то там поставил какие-то галочки в интернет-опросе. Из этого еще никак не следует, что форма наименования улицы действительно имеет для людей сколько-нибудь серьезное значение.

    Никогда ни от кого из своих знакомых, живущих на улицах «имени кого-то там», не слышал, чтобы он парился по этому поводу и мечтал об изменении названия.

  20. Редактор

    24/08/2015 в 15:48 | #20 | Ответить | Цитировать

    @

    Ай-ай

    Что не факт?

  21. Ай-ай

    24/08/2015 в 14:50 | #21 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Не факт.

    Народу, собственно, до лампочки ( в большинстве своем). Об этом на Вашем сайте уже писалось.

    Спускали «сверху», да. Но и приживалось часто.

    Хотя если переименуют — то опять же народу пофиг. Народ спокойно жил на Нахимсона, канале Круштейна, улице Салтыкова-Щедрина и Петра Лаврова. И так же спокойно живет на староновых названиях.

  22. Ай-ай

    24/08/2015 в 14:45 | #22 | Ответить | Цитировать

    @Александр

    Великого?

    Не стоит разбрасываться эпитетами.

    Заметного — да, однозначно.

    Но с точки зрения поэзии — весьма и весьма среднего.

    И потом «бард» — несколько особый жанр. «Отклейте» гитару и попробуйте просто почитать такие стихи. Получится плохо.

    И попробуйте то же проделать, допустим, с Есениным. Гениальные стихи, к которым написана равнозначная музыка Свиридова, Пономаренко, Френкеля и др. Существует и как стихотворение, так и песня и романс.

    А главное, еще лет 10 — и посмотрим. Как совершенно забыты Рождественский, Вознесенский... В свое время записываемые в «великие». Время все рассудит.

  23. Редактор

    24/08/2015 в 10:54 | #23 | Ответить | Цитировать

    Александр

    :

    Я считаю, что имя великого советского поэта и исполнителя своих стихов В.С. Высоцкого правильно увековечили в Москве, и несомненно, нужно увековечить у нас, в Петербурге.

    Зачем?

  24. Редактор

    24/08/2015 в 10:53 | #24 | Ответить | Цитировать

    ???

    :

    @Редактор

    Господа. Традиции бывают как в несколько столетий, так и в лет 70. Посему Гнилая улица равноценна улице Тютькина. Был бы человек достойный.

    Например, потому, что сейчас подавляющее большинство людей (согласно опросу) хотят жить на улице, название которой имеет форму прилагательного. Это значит, что 70-летняя «традиция» (не уверен, что так можно назвать спускаемое сверху требование) не прижилась.

  25. Александр

    23/08/2015 в 11:56 | #25 | Ответить | Цитировать

    Я считаю, что имя великого советского поэта и исполнителя своих стихов В.С. Высоцкого правильно увековечили в Москве, и несомненно, нужно увековечить у нас, в Петербурге.

  26. Павел П

    23/08/2015 в 01:55 | #26 | Ответить | Цитировать

    Что там удачного, обычная неблагозвучная фамилия советского героя. Именно для того, чтобы не путать народ, ей надо вернуть название Покровская. Иначе постоянно будут думать, что Бармалеев и Полозов тоже какие-то большевики.

  27. ???

    22/08/2015 в 10:54 | #27 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Господа. Традиции бывают как в несколько столетий, так и в лет 70. Посему Гнилая улица равноценна улице Тютькина. Был бы человек достойный.

  28. Редактор

    21/08/2015 в 13:37 | #28 | Ответить | Цитировать

    @

    Б. К.

    Это были исключения, причем очень редкие. Тут об этом много раз говорилось.

  29. Randyy

    21/08/2015 в 13:01 | #29 | Ответить | Цитировать

    Б. К. :

    Извините, г-н Ратников, названия улиц, образованные от фамилий в родительном падеже, были и при царе: например, улица Гоголя (1902 год). Хотя и нечасто. Но, видимо, так развивается русский язык, и улицы Карташихина, Рашетова, Опочинина (которая раньше вообще была Починной), Бармалеева теперь воспринимаются именно так (хотя там притяжательные прилагательные, и они стоят ПЕРЕД словом «улица»). А Полозова, Подрезова, Плуталова — это все-таки родительный падеж, от фамилий землевладельцев. Улица Подковырова (бывшая Покровская, 1923 год) в этот ряд удачно вписалась.

    от фамилий-то от фамилий, да не родительный )

    очень странное развитие русского языка — Тучков мост и Крюков канал как воспринимались, так и воспринимаются нормально, а улицы почему-то развились в другую сторону )

  30. Б. К.

    21/08/2015 в 12:39 | #30 | Ответить | Цитировать

    Извините, г-н Ратников, названия улиц, образованные от фамилий в родительном падеже, были и при царе: например, улица Гоголя (1902 год). Хотя и нечасто. Но, видимо, так развивается русский язык, и улицы Карташихина, Рашетова, Опочинина (которая раньше вообще была Починной), Бармалеева теперь воспринимаются именно так (хотя там притяжательные прилагательные, и они стоят ПЕРЕД словом «улица»). А Полозова, Подрезова, Плуталова — это все-таки родительный падеж, от фамилий землевладельцев. Улица Подковырова (бывшая Покровская, 1923 год) в этот ряд удачно вписалась.

  31. Ай-ай

    14/08/2015 в 17:10 | #31 | Ответить | Цитировать

    Дикая глупость вообще-то.

    Глупость — пытаться назвать мост где убили человека(!) его именем. С какого пятерика (как писал Шолохов)? «Герои гибнут на посту, а не со шл...ой на мосту», как высказались на одном из форумов.

    Но либералам хочется.

    Высоцкий. Притянули имя к поближе к театру. Ну, допустим. Москву испортить трудно, она все переваривает.

    Понятно, когда прежде пытались переименовывать Гнилые, Кривые, Пьяные улицы — не всегда благозвучно, но все-таки смысл был.

    А так...

    У нас как поименуют, так и переименуют лет через ...цать. Как поставят памятник — так и снесут. А опосля восстановят.

    Мы — страна политической целесообразности и исторической моды. хотя и жаль.

  32. Randyy

    14/08/2015 в 14:56 | #32 | Ответить | Цитировать

    Roman_P :

    Randyy :

    Andy :

    @Randyy

    > предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    нет, 5 углов (в Ленинграде-городе, у Пяти углов, получил по морде Саня Соколов)

    ЖЖОТЕ!

    А что? В Москве ведь памятник Высоцкому поставили у Петровских Ворот исключительно потому, что Высоцкий как-то спел: «Не поставят мне памятник в сквере, где-нибудь у Петровских Ворот».

    можно еще улицу Правды переименовать в улицу Правды-и-Лжи (он вроде выступал в ДК пищевиков)

  33. Roman_P

    14/08/2015 в 14:31 | #33 | Ответить | Цитировать

    Randyy :

    Andy :

    @Randyy

    > предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    нет, 5 углов (в Ленинграде-городе, у Пяти углов, получил по морде Саня Соколов)

    ЖЖОТЕ!

    А что? В Москве ведь памятник Высоцкому поставили у Петровских Ворот исключительно потому, что Высоцкий как-то спел: «Не поставят мне памятник в сквере, где-нибудь у Петровских Ворот».

  34. Randyy

    14/08/2015 в 13:30 | #34 | Ответить | Цитировать

    Andy :

    @Randyy

    > предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    нет, 5 углов (в Ленинграде-городе, у Пяти углов, получил по морде Саня Соколов)

    ЖЖОТЕ!

  35. Редактор

    14/08/2015 в 11:10 | #35 | Ответить | Цитировать

    Roman_P

    :

    Екатерина :

    Раньше спокойно называли в честь владельцев, сейчас это будет звучать как вызов; называли по специфики (Смольный, Пушкарская), сейчас «Айтишная» не назовешь. Остается только имя. И оно всегда лучше, чем Нижний тупик.

    Ну, всё-таки вариантов больше, чем перечислено вами. Во-первых, названия по экономической специализации вовсе не умерли, в отличие от названий по домовладельцам. Айтишная — это, конечно, перебор, но Металлургические, Мукомольные, Складские, Мебельные, Радиаторные и т.п. вполне себе появляются. Во-вторых, есть ещё потенциально богатый пласт названий по прежним деревням и урочищам. И природно-географические топонимы при небедной фантазии вполне могут пойти в дело. Хотя, конечно, если надо назвать 20 новых улиц в чистом поле, всех этих оснований может и не хватить. Вот тут и возникают спасительные «персональные» варианты.

    Самый наглядный пример улиц «в поле» — Новая Ижора. Но выкрутились хорошо.

    Для меня на сей день единственный случай, когда не «полевую» улицу никак не назвать, — северный фрагмент Заповедной. Там вообще никаких ориентиров рядов.

  36. Roman_P

    14/08/2015 в 10:17 | #36 | Ответить | Цитировать

    @DK

    Хотя московские власти мотивировали нежелание переименовывать Марксистскую не этими вполне очевидными доводами, а чушью про перепрописку, затраты и т.п. Что не делает им чести.

  37. Roman_P

    14/08/2015 в 10:16 | #37 | Ответить | Цитировать

    DK :

    Если не ошибаюсь, было довольно адекватное предложение переименовать Марксистскую улицу в улицу Высоцкого. С учетом того, что до 1919 года она носила название Пустая, то по-моему всех бы устроил такой вариант.

    Я бы вернул ей название Пустая, но и от переименования в улицу Высоцкого — в теории — не отказался бы. Проблемы тут такие: а) явное нарушение закона; б) менее очевидная свзяь с эпонимом; в) «подвисающая» станция метро. Хотя в последнем ничего страшного нет, вопреки распространённому мнению.

  38. Roman_P

    14/08/2015 в 10:12 | #38 | Ответить | Цитировать

    Екатерина :

    Раньше спокойно называли в честь владельцев, сейчас это будет звучать как вызов; называли по специфики (Смольный, Пушкарская), сейчас «Айтишная» не назовешь. Остается только имя. И оно всегда лучше, чем Нижний тупик.

    Ну, всё-таки вариантов больше, чем перечислено вами. Во-первых, названия по экономической специализации вовсе не умерли, в отличие от названий по домовладельцам. Айтишная — это, конечно, перебор, но Металлургические, Мукомольные, Складские, Мебельные, Радиаторные и т.п. вполне себе появляются. Во-вторых, есть ещё потенциально богатый пласт названий по прежним деревням и урочищам. И природно-географические топонимы при небедной фантазии вполне могут пойти в дело. Хотя, конечно, если надо назвать 20 новых улиц в чистом поле, всех этих оснований может и не хватить. Вот тут и возникают спасительные «персональные» варианты.

  39. DK

    14/08/2015 в 10:08 | #39 | Ответить | Цитировать

    Если не ошибаюсь, было довольно адекватное предложение переименовать Марксистскую улицу в улицу Высоцкого. С учетом того, что до 1919 года она носила название Пустая, то по-моему всех бы устроил такой вариант.

  40. Andy

    14/08/2015 в 10:01 | #40 | Ответить | Цитировать

    @Randyy

    > предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    нет, 5 углов (в Ленинграде-городе, у Пяти углов, получил по морде Саня Соколов)

  41. Randyy

    14/08/2015 в 09:05 | #41 | Ответить | Цитировать

    Редактор :

    @Екатерина

    А вы уверены, что люди знают, кто такой был Поцелуев?

    тем более что в названии моста обессмертили в первую очередь питейный дом, а не человека.

  42. Редактор

    14/08/2015 в 00:10 | #42 | Ответить | Цитировать

    @

    Екатерина

    А вы уверены, что люди знают, кто такой был Поцелуев?

  43. Randyy

    13/08/2015 в 23:10 | #43 | Ответить | Цитировать

    Екатерина :

    @Редактор

    Мне-то казалось, что про Поцелуев мост как раз адекватный пример: какой-то купец, уз уст в уста, а имя осталось. Если, конечно, не рассматривать народную молву как ТВ и газеты. Но это идеальный вариант того, как приживается название. Сейчас скорость жизни просто не даст «проверить» то или иное имя, поэтому куда проще в условиях, когда нет сохранившегося природного ландшафта (это о каменных джунглях), и соответственно оставшуюся местность в 10 кв.м рядом с Невским «Парковой» уже не назовешь, издать быстренько акт, который устроит большинство и с гарантией.Т.е. вижу в этом, скорее, объективную причину.

    Раньше спокойно называли в честь владельцев, сейчас это будет звучать как вызов; называли по специфики (Смольный, Пушкарская), сейчас «Айтишная» не назовешь. Остается только имя. И оно всегда лучше, чем Нижний тупик.

    Вы идете по правильному логическому пути — стоит задача выбора названия для безымянной улицы, ее надо как-то решать, в том числе (при отсутствии ярких доминант и местных особенностей) — это можно делать, используя имена выдающихся людей. Ориентирование при этом не сильно пострадает, если соблюдать какую-то тематическую концепцию в конкретном районе.

    Однако у большинства сограждан логика другая — им надо УВЕКОВЕЧИТЬ выдающуюся личность, и все тут. Телега впереди лошади.

  44. Екатерина

    13/08/2015 в 20:46 | #44 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Мне-то казалось, что про Поцелуев мост как раз адекватный пример: какой-то купец, уз уст в уста, а имя осталось. Если, конечно, не рассматривать народную молву как ТВ и газеты. Но это идеальный вариант того, как приживается название. Сейчас скорость жизни просто не даст «проверить» то или иное имя, поэтому куда проще в условиях, когда нет сохранившегося природного ландшафта (это о каменных джунглях), и соответственно оставшуюся местность в 10 кв.м рядом с Невским «Парковой» уже не назовешь, издать быстренько акт, который устроит большинство и с гарантией.Т.е. вижу в этом, скорее, объективную причину.

    Раньше спокойно называли в честь владельцев, сейчас это будет звучать как вызов; называли по специфики (Смольный, Пушкарская), сейчас «Айтишная» не назовешь. Остается только имя. И оно всегда лучше, чем Нижний тупик.

  45. Редактор

    13/08/2015 в 19:24 | #45 | Ответить | Цитировать

    Екатерина

    :

    @Roman_P

    Это к тому, что фраза «имена через какое-то количество лет ничего не говорят людям» очень субъективна.

    Опровергните. Если о Василии Прутикове не будет фильма, не будет передач на ТВ и в газетах, что о нем скажет улица Василия Прутикова?

    Про каменные джунгли не понял. Вы имели в виду, что если улицы строятся в чистом поле?

  46. Екатерина

    13/08/2015 в 19:03 | #46 | Ответить | Цитировать

    @Roman_P

    Удачно сложившееся название, как мне кажется. Отражает и географию и личностную отсылку, не является искусственно «насажденным». Это к тому, что фраза «имена через какое-то количество лет ничего не говорят людям» очень субъективна. Кто знает, как будет звучать имя. Просто мне не совсем понятно, если сейчас в каменных джунглях не остается никаких географических ориентиров, то по какому принципу называть улицы. Улица Тиктинского? Поэтому и выбирают всем во всех смыслах понятные имена. Хотя переименование -отдельная тема.

  47. Lashner

    13/08/2015 в 18:18 | #47 | Ответить | Цитировать

    «нет, не на пространстве, а в местности.»

    Перечитал, понял, что пропустил слово «истории». В истории местности, конечно.

  48. Lashner

    13/08/2015 в 17:39 | #48 | Ответить | Цитировать

    Редактор :

    @Lashner

    Разумеется, со временем ориентиры затираются. Но тут у них появляется другая ценность — историко-культурная.

    Само собой. Но тогда и говорить о том, что имеет место «удобство ориентирования в пространстве», не приходится. Для условного Иван Иваныча в условном районе новостроек непринципиально с точки зрения ориентирования, называется ли его улица

    — в честь условного ГСС и участника обороны Ленинграда майора Пипеткина, от действий которого пал не один оккупант, которому стоит четыре памятника (было пять, но один снесли вне пределов России), в честь которого местные школьники постоянно устраивают уроки с участием представителей семьи Пипеткиных и обещают быть такими же героями, как и он.

    — в честь условной располагавшейся здесь до ВОВ деревни Хреново, которая так называлась по местному дворянину, хотя исследователь петербургских легенд Наум Дмитриевич Синрофеев считает, что и жизнь в деревне была не очень-то весёлой.

    При этом — бесспорно — второй вариант ценнее ввиду ориентации... нет, не на пространстве, а в местности.

  49. Randyy

    13/08/2015 в 14:42 | #49 | Ответить | Цитировать

    Редактор :

    Randyy :

    Безобразник :

    Ни Верхний, ни Нижний тупики ни фига не жалко забыть ради Высоцкого. А вот Австрийскую площадь или площадь Собчака в Питере хотелось бы забыть ради справедливости.

    предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    Высоцкая площадь — красивое название. Если получится, в Красном Селе будет Высоцкая улица.

    Я, кстати, удивляюсь всеобщей неточности освещения топонимических тем. На сайте «Эха», например, висит новой о некоей «улице Владимира Высоцкого», на табличке — «Высоцкого улица» (вообще маразм, конечно). Так как улицу назвали? Как будто геоним — это просто носитель имени человека, а не четко зафиксированное словосочетание.

    Высоцкая, кстати, уже и в Левашове есть )

  50. Roman_P

    13/08/2015 в 14:36 | #50 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    По-моему, всё-таки «Высоцкого», без имени. И это тоже плюс.

    Того же Солженицына увековечили как «Александра Солженницына», как будто был риск с кем-то спутать.

  51. Редактор

    13/08/2015 в 14:10 | #51 | Ответить | Цитировать

    Randyy

    :

    Безобразник :

    Ни Верхний, ни Нижний тупики ни фига не жалко забыть ради Высоцкого. А вот Австрийскую площадь или площадь Собчака в Питере хотелось бы забыть ради справедливости.

    предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

    Высоцкая площадь — красивое название. Если получится, в Красном Селе будет Высоцкая улица.

    Я, кстати, удивляюсь всеобщей неточности освещения топонимических тем. На сайте «Эха», например, висит новой о некоей «улице Владимира Высоцкого», на табличке — «Высоцкого улица» (вообще маразм, конечно). Так как улицу назвали? Как будто геоним — это просто носитель имени человека, а не четко зафиксированное словосочетание.

  52. Редактор

    13/08/2015 в 14:00 | #52 | Ответить | Цитировать

    Безобразник

    :

    Ни Верхний, ни Нижний тупики ни фига не жалко забыть ради Высоцкого.

    Зачем вообще такие противопоставления делать?

  53. Редактор

    13/08/2015 в 13:55 | #53 | Ответить | Цитировать

    @

    Lashner

    Разумеется, со временем ориентиры затираются. Но тут у них появляется другая ценность — историко-культурная.

  54. Roman_P

    13/08/2015 в 13:44 | #54 | Ответить | Цитировать

    @Екатерина

    А при чём здесь Поцелуев мост?

  55. Екатерина

    13/08/2015 в 13:05 | #55 | Ответить | Цитировать

    Это не только советская практика.

    И как быть с такими названиями, как Поцелуев мост, например. Что бы делали все экскурсоводы, если бы его не было.По мне так приятнее, если улицы ассоциируются с определенной эпохой, бытом и проч., чем носят названия «садово-парковых» с номерами. Да и необходимость лишний раз заглянуть в книгу, на худой конец, погуглить почему так названа улица, разве не хорошая цель? Сейчас для особо ленивых коды начали делать для смартфонов.

  56. Lashner

    13/08/2015 в 10:36 | #56 | Ответить | Цитировать

    Randyy :

    «не вижу связи между развенчанием «наградной» топонимии и возвращением исторических названий.»

    связь есть между господством мемориальной модели и отрицанием собственной культурной ценности исторических названий.

    Ну так это уже слегка другой разговор. Хотя бы в силу того, что «развечание» не обязательно подразумевает позитивного восприятия возвращения — по прекрасно известным Вам (и Вами же изложенным в своё время) причинам.

  57. Randyy

    13/08/2015 в 10:29 | #57 | Ответить | Цитировать

    да, я как-то упустил, что «объединились» два проезда. Красивое решение, формально корректное и вполне функциональное.

  58. Randyy

    13/08/2015 в 10:24 | #58 | Ответить | Цитировать

    «не вижу связи между развенчанием «наградной» топонимии и возвращением исторических названий.»

    связь есть между господством мемориальной модели и отрицанием собственной культурной ценности исторических названий.

  59. Roman_P

    13/08/2015 в 10:18 | #59 | Ответить | Цитировать

    Павел П :Вроде бы это московские власти выбрали самые маленькие улицы у Таганки чтобы народ не испугался смены документов и прочих мифических ужасов переименований. Дай волю Венедиктову, он наверняка бы переименовал какой-нибудь проспект Андропова.

    Я бы тоже. Но это противоречит закону (да, я знаю, что его уже не раз нарушали).

  60. Roman_P

    13/08/2015 в 10:17 | #60 | Ответить | Цитировать

    @Randyy

    Причём недовольство было с двух сторон. Одни обиделись за Высоцкого, другие — за историческую топонимию. Я, мягко говоря, не сторонник волевых персональных переименований. Но именно в данном случае нашли вполне удачное решение. Во-первых, названия этих тупиков сложились примерно в 1920-е годы, седой стариной от них не веет (и «таганского» вокруг хватает, там довольно ветвистый куст). Во-вторых, они давно перестали быть тупиками и срослись в единую улицу: уже непонятно было, где кончается Верхний и начинается Нижний (это, кстати, позволяет и не нарушить закон при переименовании, подведя под «изменение статуса или функционального назначения»). В-третьих, там не только театр на Таганке рядом, но и музей Высоцкого непосредственно на этой улице. По-моему, редчайший случай, когда удаётся наименовать «персональную» улицу в центре города не от балды и с минимальным ущербом исторической топонимии. Т.е. поспорить, очевидно, можно, но «несусветная глупость» — это перебор. С Солженицыным вышло в своё время куда глупее.

  61. Randyy

    13/08/2015 в 10:15 | #61 | Ответить | Цитировать

    Безобразник :

    Ни Верхний, ни Нижний тупики ни фига не жалко забыть ради Высоцкого. А вот Австрийскую площадь или площадь Собчака в Питере хотелось бы забыть ради справедливости.

    предлагаете площадь Собчака переименовать в площадь Высоцкого?

  62. Randyy

    13/08/2015 в 10:13 | #62 | Ответить | Цитировать

    alfablend :

    Кстати, в большинстве маленьких городов России, как я понимаю, названия улиц в основном, абстрактные, вроде «проспект 25 Октября».

    И они не спешат переименовывать свои 25 Октября обратно в Грязные, Базарные, Кривые и Разбойные.

    В большинстве маленьких городов России все же стандартный топонимический пантеон — Ленин, Дзержинский, Карл Маркс, Роза Люксембург, Мичурин, Пушкин ) ну и абстрактные есть, но главные магистрали все же Ленина в основном )

  63. Randyy

    13/08/2015 в 10:08 | #63 | Ответить | Цитировать

    alfablend :

    1) Немцов мост не хуже и не лучше чем Аничков мост.

    Если следовать логике, что названия затираются и ничего не значат, то названия вообще не имеют значения, и топонимика бесполезное занятие.

    В Нью-Йорке улицы пронумерованы, и всем удобно.

    Привязка к месту? Ну она и возникнет из названия. Район города «Спортивная». Это лучше чем помнить о болотах или складах, которые там были.

    2) И правда забавно, как вроде либеральная публика во главе с Венедиктовым подхватила советский опыт и захотела символического жеста в виде названия моста для Немцова. Венедиктов объяснял в интервью, что улица Высоцкого это шаг к мосту Немцова (создание прецедента переименования).

    Это очень по-советски — вот убили Кирова или Володарского, или кого еще, и нужно срочно назвать в честь него что-нибудь. Будто иначе боятся забыть.

    Может, это и не плохо

    публика-от либеральная, а топонимические представления совковые. «После коммунистов больше всего не люблю антикоммунистов».

    Немцов мост, кстати, красивый новодел, но, конечно, официально переименовывать историческое название нельзя. Можно условную табличку (у нас официально Большеохтинский мост, многие называют мост Петра Великого, и ничего. Или тот же Старо-Невский).

  64. Randyy

    13/08/2015 в 09:40 | #64 | Ответить | Цитировать

    Lashner :

    @Редактор

    Не совсем улавливаю.

    Вот есть, скажем, Ивановская улица — название реально историческое, отражающее прошлое Щемиловки, сиречь, был такой землевладелец. И есть улица Седова — увековечение. И в чём разница в ориентировании?

    И, кстати, корни исторических названий тоже не всегда на виду — по аналогии с малоизвестными героями. Многие ли назовут, в частности, почему та же Ивановская — Ивановская? Не говоря уже о кратких притяжательных (одна Карташихина чего стоит).

    почему та же Ивановская — Ивановская, никто до сих пор определенно сказать не может, кстати )

  65. Randyy

    13/08/2015 в 09:38 | #65 | Ответить | Цитировать

    Павел П :

    Вроде бы это московские власти выбрали самые маленькие улицы у Таганки чтобы народ не испугался смены документов и прочих мифических ужасов переименований. Дай волю Венедиктову, он наверняка бы переименовал какой-нибудь проспект Андропова.

    так ведь и есть — когда было озвучено решение мэрии, раздался возмущенный хор: что? Высоцкому? какие-то тупики? а у Андропова целый проспект!!!

    забавно, как большевистская топонимическая зараза цветет в мозгах людей, называющих себя либералами (

  66. alfablend

    13/08/2015 в 04:51 | #66 | Ответить | Цитировать

    Кстати, в большинстве маленьких городов России, как я понимаю, названия улиц в основном, абстрактные, вроде «проспект 25 Октября».

    И они не спешат переименовывать свои 25 Октября обратно в Грязные, Базарные, Кривые и Разбойные.

  67. alfablend

    13/08/2015 в 04:45 | #67 | Ответить | Цитировать

    1) Немцов мост не хуже и не лучше чем Аничков мост.

    Если следовать логике, что названия затираются и ничего не значат, то названия вообще не имеют значения, и топонимика бесполезное занятие.

    В Нью-Йорке улицы пронумерованы, и всем удобно.

    Привязка к месту? Ну она и возникнет из названия. Район города «Спортивная». Это лучше чем помнить о болотах или складах, которые там были.

    2) И правда забавно, как вроде либеральная публика во главе с Венедиктовым подхватила советский опыт и захотела символического жеста в виде названия моста для Немцова. Венедиктов объяснял в интервью, что улица Высоцкого это шаг к мосту Немцова (создание прецедента переименования).

    Это очень по-советски — вот убили Кирова или Володарского, или кого еще, и нужно срочно назвать в честь него что-нибудь. Будто иначе боятся забыть.

    Может, это и не плохо

  68. Безобразник

    12/08/2015 в 22:51 | #68 | Ответить | Цитировать

    Ни Верхний, ни Нижний тупики ни фига не жалко забыть ради Высоцкого. А вот Австрийскую площадь или площадь Собчака в Питере хотелось бы забыть ради справедливости.

  69. Lashner

    12/08/2015 в 22:01 | #69 | Ответить | Цитировать

    Павел П :

    @Lashner

    Дело в том, что люди не делают разницы между новыми названиями и переименованными. Поэтому единственный шанс вернуть исторические названия — развенчать сам принцип «наградной» топонимии. В отношении героев войны это особенно очевидно. Почему из миллионов солдат выбирают несколько десятков? Какой тут принцип?

    И тут не улавливаю. В упор не вижу связи между развенчанием «наградной» топонимии и возвращением исторических названий. Это параллельные друг другу вещи, тем более, что, на мой взгляд, от «наградной» топонимии отказаться практически нереально от слова «cовсем». С злоупотреблением ею бороться надо, но жить с нею придётся.

    А что касается героев войны — то в значительной степени это дело по принципу «кто громче крикнул». Тут часто не топонимисты сами предлагают, а им предлагают. Ну и есть некоторый элемент произвола (сейчас, наверное, в меньшей степени). Скажем, могла появиться в Дачном улица Комсомолки Фроленковой вместо Припарков(ск)ой — а в итоге появилась улица Танкиста Хрустицкого. Могла появиться в Ульянке улица Артиллериста Рытова — а появилась улица Солдата Корзуна...

  70. Павел П

    12/08/2015 в 20:52 | #70 | Ответить | Цитировать

    @Lashner

    Дело в том, что люди не делают разницы между новыми названиями и переименованными. Поэтому единственный шанс вернуть исторические названия — развенчать сам принцип «наградной» топонимии. В отношении героев войны это особенно очевидно. Почему из миллионов солдат выбирают несколько десятков? Какой тут принцип?

  71. Lashner

    12/08/2015 в 20:52 | #71 | Ответить | Цитировать

    @Редактор

    Не совсем улавливаю.

    Вот есть, скажем, Ивановская улица — название реально историческое, отражающее прошлое Щемиловки, сиречь, был такой землевладелец. И есть улица Седова — увековечение. И в чём разница в ориентировании?

    И, кстати, корни исторических названий тоже не всегда на виду — по аналогии с малоизвестными героями. Многие ли назовут, в частности, почему та же Ивановская — Ивановская? Не говоря уже о кратких притяжательных (одна Карташихина чего стоит).

  72. Редактор

    12/08/2015 в 20:42 | #72 | Ответить | Цитировать

    Lashner

    :

    «Вот что бывает, когда желание засунуть на карту известное имя проходит мимо здравого смысла».

    В данном случае, какая-никакая, а всё же привязка увековечения к местности (а не просто от балды) место имеет.

    Ну притянуть-то можно что угодно. Но основную роль — ориентирование — даже такие притянутые названия не играют.

  73. Lashner

    12/08/2015 в 20:32 | #73 | Ответить | Цитировать

    «Вот что бывает, когда желание засунуть на карту известное имя проходит мимо здравого смысла».

    В данном случае, какая-никакая, а всё же привязка увековечения к местности (а не просто от балды) место имеет.

    «Имена же малоизвестных людей (например, многочисленных героев войны) вообще ничего не говорят, наверное, процентам 90 жителей этих улиц. Не верите? Попросите соседей рассказать, чем знаменит тот или иной герой с номерной таблички.

    Как журналист и краевед утверждаю: память о людях сохраняется, если о них пишут книги, говорят по радио и ТВ, пишут в газетах и Интернете».

    А мне видится, что не всё так однозначно. На память о людях с известностью калибра Высоцкого наличие или отсутствие увековечения влияет слабо или вообще не влияет, это понятно. Но вот как раз наличие топонима «в честь» неких не очень известных тех же героев ВОВ может быть поводом вспомнить о том, что вообще такие люди существуют. Так бы о нём вспомнили такие какие-нибудь спецы/любители истории ВОВ, отдельные краеведы... А так фамилия может не только заиграться, но и запомниться. Да, круг знающих будет невелик — но всё же шире, чем если бы увековечения не было вообще. Например — фактор школы (спецуроки, названия школ, а то и музеи, как скажем, в случае с подводником Кузьминым), когда с детства люди уже могут получить краткую вводную «а в честь кого это?»

    Другое дело — к обоим вышесказанным замечаниям — что увековечения в виде переименований действительно часто стирают прежний исторический слой, что действительно крайне печально и допускать такого не следует, в чём я с ув. Редактором согласен.

  74. Павел П

    12/08/2015 в 19:56 | #74 | Ответить | Цитировать

    Вроде бы это московские власти выбрали самые маленькие улицы у Таганки чтобы народ не испугался смены документов и прочих мифических ужасов переименований. Дай волю Венедиктову, он наверняка бы переименовал какой-нибудь проспект Андропова.



Прежде чем оставить комментарий, ознакомьтесь с правилами. В них, в частности, говорится о склонении Купчина и Репищевой улицы.
В некоторых случаях робот может отправить ваш комментарий на модерацию.