Антон Мухин, политический обозреватель
Чем Джамбул хуже Кадырова
01/06/2016 19:01
В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
Великого Сталина пламенный зов
Услышал всем сердцем, всей кровью Ежов.
Памятник автору этих гениальных (и многих других, не менее гениальных) строк стоит в переулке его же имени — бывшем Лештуковом — между Фонтанкой и Загородным. Строго говоря, конечно, вряд ли автору — один Господь знает, что там сочинял на казахском языке и сочинял ли что-нибудь вообще народный акын Джамбул.
Но речь сейчас не об этом — примем как условную данность, что Иван Сусанин умышленно заблудился вместе с поляками, «Стерегущий» потонул, потому что два героических матроса открыли кингстоны, а Джамбул написал эти стихи.
Он оскорбляет мои либеральные чувства гораздо больше, чем мост им. Кадырова. Потому что мост им. Кадырова — это просто одно маленькое явление в череде чудовищного позора, безумия и треша, в который погрузилась моя родина. Плюс-минус. С ним не стало хуже, а без него не было бы лучше.
Джамбул — это совсем другое дело. Он, как пролетарий, переселившийся в уплотняемую барскую квартиру, выживает из нее лейб-медика Елизаветы Петровны Лестока. Через имение которого была проложена дорога, ставшая впоследствии Лештуковым переулком.
Таким образом, у нас есть два одинаково несимпатичных персонажа: папа главы Чечни и сталинский холуй. Один посягает на здравый смысл, другой — на здравый смысл и историю. Здравого смысла у нас давно нет, тут не стоит и переживать. А вот историю жалко.
Комментарии
ahvalj
Пример тоже корявых, но совсем не ходульных стихов со схожими мотивами:
Сзади Нарвские были ворота,
Впереди была только смерть...
Так советская шла пехота
Прямо в желтые жерла «Берт».
Вот о вас и напишут книжки:
«Жизнь свою за други своя»,
Незатейливые парнишки —
Ваньки, Васьки, Алешки, Гришки,
Внуки, братики, сыновья!
Но за это переулков не дарили.
Павел П
При чем они не о блокаде. Это стандартный набор штампов о войне. Можно заменить Ленинград любым городом.
ahvalj
Стихи-то плохие. За такое графоманство не каждому по переулку дарят.
Дмитрий
Странно, что только несколько человек вспомнили его стихотворение
Ленинградцы, дети мои!
Ленинградцы, гордость моя!
Мне в струе степного ручья
Виден отблеск невской струи.
Если вдоль снеговых хребтов
Взором старческим я скользну,—
Вижу своды ваших мостов,
Зорь балтийских голубизну,
Фонарей вечерних рои,
Золоченых крыш острия…
Ленинградцы, дети мои!
Ленинградцы, гордость моя!
...........
Ленинград сильней и грозней,
Чем в любой из прежних годов:
Он врагов отразить готов!
Не расколют его камней,
Не растопчут его садов.
К Ленинграду со всех концов
Направляются поезда,
Провожают своих бойцов
Наши села и города.
Взор страны грозово-свинцов,
И готова уже узда
На зарвавшихся подлецов.
Хотя, последнее время, к сожалению, стало модно неуважительно относиться к своей истории, не зная её, рассуждать кто был плохим, а кто хорошим.
Andy
если Фонтанка не врет, Полтавченко таки подписал указ об увековечивании памяти Кадырова
Инкери
они читают Гончарова
Randyy
научная биография — полезная штука )
Дмитрий Л.
Чтобы разобраться с вопросом, нужно не книжки покупать, а найти для начала носителя казахского языка и попросить оценить тексты Джамбула.
Проблема с несходством русских переводов с оригиналами стихов «национальных» авторов имеет длинную и обширную историю изучения и обсуждения. Дискуссии о переводах того же Джамбула велись еще в 1940е годы, причем вполне официально, в легальных газетах и журналах.
Но у нас теперь каждый блогер — «эксперт» и «разоблачитель».
Есть, например, любители и Гамзатова «фейком» объявить. Удобно. Аварский-то совсем мало кто знает. И т.п.
Павел П
Если вы так болеете за Джамбула, то купите книгу и поймайте авторов на незнании казахского языка.
Павел П
Будь я в топонимической комиссии, то ставил бы себе в обязанность читать научные биографии всех персонажей, о которых идут дискуссии. А так нет особого желания покупать эту книгу или искать в библиотеке.
Вопрос ведь не о том, называть ли что-то именем Джамбула, а как долго сохранять без возвращение дореволюционное название. Ведь одиозность персонажа, в честь которого переименовывали, влияет на очередность возвращения. Больше будут знать правду о Джамбуле, меньше подписей соберет обращение против переименования.
Дмитрий Л.
А на казахском при этом — «не фейк»? Или казахским авторы рецензий просто не владеют? :)
Randyy
То есть я тоже так полагаю, но хорошо бы все-таки ознакомиться с источником.
И если даже и так — почему в честь «фейка» не может называться улица? Я бы с радостью назвал что-нибудь в честь Козьмы Пруткова.
Randyy
а почему судя по рецензиям, а не по содержанию?
Павел П
Между прочим, недавно вышел сборник статей, подготовленный сотрудниками Пушкинского дома «Джамбул Джабаев. Приключения казахского акына в советской стране». Судя по рецензиям, Джамбул на русском языке стопроцентный фейк.
ahvalj
Подозреваю, что первым было спасение от финской военщины. Возможно, от Юденича, если в тогдашней мифологии это приписывалось Сталину.
Randyy
тфу пропасть, не туда посмотрел )))
но у Ахматовой по дате тоже не очень с ленинградским делом соотносится, на момент выхода стихотворения процесс еще не прошел.
Randyy
ну до ленинградского дела акын не дожил...
Roman_P
Второй раз — это ленинградское дело, что ли?
Roman_P
Во всяком случае, у неё нет аналогов песни о великом батыре Ежове.
Кочуй по джайляу, лети по аулам,
Степная гортанная песня Джамбула,
О верном и преданном сталинском друге,
Враги пред которым трепещут в испуге.
Любви своей к родине он не изменит.
Как лучшего сына, страна его ценит.
Он снится шпионам, злодеям заклятым,
Всегда — обнаженным, разящим булатом.
Нас солнечный Сталин повел за собою,
И родина стала страною героев,
Каких не рождалось в замученных странах
При белом царе, при султанах и ханах.
Геройство повсюду: в пшеничном просторе,
В лазури небес, на лазоревом море,
И там, где тревожные реют зарницы,
На синих, далеких советских границах.
Я славлю героя, кто видит и слышит,
Как враг, в темноте, подползая к нам, дышит.
Я славлю отвагу и силу героя,
Кто бьётся с врагами железной рукою.
Я славлю батыра Ежова, который,
Разрыв, уничтожил змеиные норы,
Кто встал, недобитым врагам угрожая,
На страже страны и ее урожая.
Будь орденом Ленина вечно украшен,
Наш зоркий хранитель заводов и пашен.
И пусть моя песня разносит по миру
Всесветную славу родному батыру.
Roman_P
Мне кажется, вы использовали недостаточно крупные буквы, степень величия не очень видна.
Инкери
Вот вся социология, запрещенная в СССР:
Керенская Елена Федоровна, 1878г.р., уроженка г.Казань, русская, сестра А.Ф.Керенского, беспартийная, врач-хирург Шувалово-Озерковской амбулатории, проживала: г.Ленинград, ул.Желябова, д.5, кв.64. Арестовывалась в 1922г. Вторично арестована 5марта 1935г. Особым совещанием при НКВД СССР 9марта 1935г. осуждена как «социально опасный элемент» на 5лет ссылки. Отбывала срок вг.Оренбург, врач-хирург Горздравотдела. Особым совещанием при НКВД СССР 16 мая 1935г. разрешено проживание в районе строительства Рыбинск–Углич. Вторично арестована 5 июня 1937г. Выездной сессией Военной коллегии Верховного суда СССР в г.Оренбург 2февраля 1938г. приговорена к высшей мере наказания. Расстреляна г.Оренбург 2февраля 1938г.
Павел П
Уровень образования определяется не количеством знающих Пушкина, а качеством их знаний. И если вы не можете отличить марксизм-ленинизм от политологии по Соросу хотя бы по такому признаку как свобода автора от спонсора?
Oldmaster
«Уважаемый», в стране,запускающей зонды к Марсу,было нормальное образование,в том числе и гуманитарное. От замены научного коммунизма и марксизма на всякие мутные социологии и политологии (по Соросу) ума не прибавилось.
Почему позавчера,для примера,прохожих спрашивали о Пушкине,практически никто из молодежи не знал ничего.Ни про лицей,ни о месте дуэли,ни о том,где похоронен поет и где он родился.А я,учившийся в «плохой советской школе» все это знаю.
Личность Сталина неоднозначна,оценка деятельности-Положительно,Великий был Человек.
Павел П
В данном вопросе это не имеет значения. Любой, кто хвалит советских деятелей и упрекает оппонентов в плохом образовании, рискует попасть впросак.
Нарком Луначарский
но ведь марксизм заменил все гуманитарное образование до Сталина. и сохранился после
Павел П
То, что вы в качестве примера гуманитарного образования, которое нужно для оценки роли личности Сталина в истории, приводите технические достижения, ярко характеризует ваши собственные знания.
Павел П
Про погибшего на войне сына Джамбула Алгадая написано, что он старший. Есть сообщение, что он от третьего брака:
«У моего деда Жамбыла, когда он женился на моей бабушке (она родила ему Алгадая и моего отца Токкулы), от первых жен на руках остались восемь сыновей и две дочери, – вспоминал Алимкул-ата».
Но тут:
Первый брак Жамбыла, заключенный по воле отца с девушкой Мамыр, длится недолго, она умирает, оставив мужу троих сыновей: Кожаса, Кожамберды и Кожака. К сорока годам Жамбыл женится второй раз. Этот брак приносит ему семейное счастье. Вторая жена по имени Канымжан из рода Тлеукабыл оказалась душевной и доброй, подарила четверых сыновей: Алгадая, Шыныбая, Изтлеу и Тезекбая".
Но если он женился на матери Алгадая 1900 г. рождения к 40 годам, то значит он точно не 1846 года!
Oldmaster
Вы учились при Сталине,чтобы судить?
В результате «сталинского плохого образования» СССР создал ядерную энергетику и запустил человека в космос.У меня родители в школе при Сталине учились.Учили жестко,но качественно.
Дмитрий Л.
А что значит — «по базе данных участников войны»? Там зарегистрированы все родившиеся в РФ обоих полов начиная со второй половины 19 века?
Инкери
Фигасе '...дважды Сталиным спасенный Ленинград...'
Было бы смешно если бы не было так грустно (
Катер
Он оды Сталину писал, какое заведение...
Павел П
100-летие Джамбула тоже вызывает сомнение. Его старший сын 1900, средний 1914 г. рождения (по базе данных участников войны). Нетипично, что простой казах завел детей только в 54 года.
ahvalj
Пусть миру этот день запомнится навеки,
Пусть будет вечности завещан этот час.
Легенда говорит о мудром человеке,
Что каждого из нас от страшной смерти спас.
Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, —
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград
В день новолетия учителя и друга
Песнь светлой благодарности поют, —
Пускай вокруг неистовствует вьюга
Или фиалки горные цветут.
И вторят городам Советского Союза
Всех дружеских республик города
И труженики те, которых душат узы,
Но чья свободна речь и чья душа горда.
И вольно думы их летят к столице славы,
К высокому Кремлю — борцу за вечный свет,
Откуда в полночь гимн несется величавый
И на весь мир звучит, как помощь и привет.
вЪсовщикъ
не назвать 100 летнего Джамбула сталинским холуем можно только в том случае,если вообще ничего о нем не знаешь
===========================
Сталин! Ты крепость врагов сокрушил!
Любимый! Ты житель моей души!
Сравнений тебе не найдут жирши,
И у акынов, степных мастеров,
Таких не найдется жемчужин-слов.
С пророком хотел я тебя сравнить,
С пророком не мог я тебя сравнить.
Правду пророк не умел говорить!..
Ты, мудрый учитель, средь гениев гений!
Ты солнце рабочих! Ты солнце крестьян!
Твоя Конституция — стяг поколений,
Надежда и свет угнетенных всех стран.
Хотел с океаном тебя сравнить,
Не мог с океаном тебя сравнить!
И в океане порой корабли
С распоротым дном сидят на мели...
С Полярной звездой хотел сравнить,
С Полярной звездой не мог сравнить!
Она, как приколотая гвоздем.
Вечно стоит на месте своем...
С горами хотел я тебя сравнить,
С горами не мог я тебя сравнить!
Из гор тебе не равна ни одна,—
У каждой горы вершина видна...
И с солнцем хотел я тебя сравнить,
Не мог тебя и с солнцем сравнить!
Может и солнце порой изменить,—
Светит оно лишь в ясные дни.
Сталин! Сравнений не знает старик...
Сталин, как вечный огонь, горит.
Самого лучшего из людей,
Самого мудрого из людей —
Я Сталина видел. Сидел он в среде
Воспитанных им вождей.
Сидел Клим-батыр, смелый витязь войны.
Сияли звезды и галуны.
Калинин сидел в серебре седины —
Староста всей страны.
Рядом с Серго Каганович сидел,
На сцену со светлой улыбкой глядел,
А зал аплодировал и гудел
Героям великих дел.
Аскер с винтовкой ходит в бой,
Джамбул — с любимою домброй...
Я песней из каленых слов
Пойду разить врагов.
А песню лучшую мою
О Сталине я пропою.
Ее со мною запоет
Счастливый мой народ.
Ты, Сталин, солнце наших дней,
Ты всех дороже и родней.
Тебе несем тепло сердец,
Мудрейший наш отец!
Павел П
Расскажите-ка нам об образовании при Сталине, когда все гуманитарное образование заменили марксизмом.
Oldmaster
[Оскорбления удалены]
А сомнительных названий много. Площадь Собчака(причину смерти помните?),сквер Маневича(сколько упер?),сквер Старовойтовой(сколько млн.везла черным налом в сумочке?),библиотека Ельцина(Кавказ,рельсы,аэропорт Шеннон,обоссанное колесо,оркестр в Германии и т.д.). Вот они действительно оскорбляют чувства русских людей.
Randyy
уже давно )))
Катер
В Facebook наравне с именем собственным ввели коды. Так и проблему наименования улиц можно решить.
Б. К.
Что касается Джамбула, то уже мое поколение (а мне в этом году стукнет 70) не имеет понятия о том, что Джамбул Джабаев воспевал наркома Ежова. А «Лениградцы — дети мои» еще пока не совсем забыто. Напротив, дела обоих Кадыровых пока что у всех на слуху.
АКМ
господа либералы, так не только Сталин, но и Петр I, которым многие из вас восторгаются, тот еще «кровавый тиран»!
alfablend
Но ведь поэтов как раз естественно ценить не потому, «нашего» они языка или «чужого», а по вкладу их в мировую литературу. Тот же Пушкин, насколько я понимаю, больше ценил Гете и Шиллера, чем Кантемира. Неужели, если бы вы говорили не по-русски, а по-португальски, здешние поэты потеряли бы для вас значение? Тогда грош цена была бы таким поэтам. В Китае, вон, недавно памятник Пушкину поставили, хотя с Поднебесной наше все было мало связано. А тут наоборот предлагают убрать памятник и переулок Джамбула. Два противоположных движения — на интеграцию в мировое сообщество и на самоизоляцию.
alfablend
Тут пишут: в адрес Сталина нельзя писать оды, потому что он тиран, он нам не нравится, а в адрес Елизаветы можно.Поэтому Джамбул одиозный, а Ломоносов нет.
Но ведь это сейчас даются такие оценки, что Сталин кровавый тиран. Уже было сказано — при жизни его образ был только положительный. Как же можно спрашивать с современника Сталина, что он его восхвалял, если он знал об этом правителе только хорошое, что писали в газетах, передавали по радио? По-моему, это несерьезная претензия.
Или этот поэт восхвалял в своих стихах именно преступления Сталина? Славен великий вождь, что создал систему, погубившую миллион человек, и да погибнут во имя его еще столько же? Как-то не верится.
Также никак не могу согласиться с тезисом о том, какая хорошая была Елизавета в сравнении с Ежовым и прочими. Дескать были такие милые добрые царицы, ангелы божие в сравнении с большевиками. Ничем эти царицы не лучше.
Елизавета подписала указ, позволяющий помещикам без суда ссылать крестьян в Сибирь (позднее их стали направлять и на каторгу). Было ужесточено крепостное право, а крестьянские выступления жестоко подавлялись. Разве обращение большей части населения в рабство это невинная шалость?
Поэтому я считаю, что все те, кто хотят здесь вернуть Елизавету с придворными вместо литератора на основании того, что Елизавета более достойная фигура, проявляют не «либеральные» чувства, а самые мохрово-реакционные.
Randyy
Протестую, Алдар Косе безбородый!
ahvalj
Павел Януарьевич, мон шер, где же я приписываю стремление к избавлению от вредоносных воспоминаний Мухину? Я написал (в двух отдельных фразах), что а) мы отдалились от от пафоса мухинского послания и б) что на славянскую письменность мы вышли в связи с обсуждением роли христианства. Между Мухиным и славянской письменностью было с десяток постов. Кстати, переулок Джамбула не уничтожает историю сейчас: он появился на карте аж в 1952 году.
Равным образом я ничего не писал про докириллическую славянскую письменность: только о том, что «нет ни единой строчки докириллических текстов» — каковых можно было бы ожидать, не выкорчуй христианство существовавшую культурную традицию. Источник сведений о существовании у славян какой-то системы знаков и об их исчезновении из обихода в связи с появлением христианской письменности я привёл. Большего не знает пока никто: слово за археологией. И дело не в культурном упадке, а в том, что человеку вообще свойственно выкорчёвывать чуждые мировоззрения, и христианизации, дехристианизации, коммунизации, декоммунизации, демократизации, дедемократизации итп. суть явления одного и того же порядка, и что по лбу прилетает со временем всем. Хотелось бы попытаться разорвать этот порочный круг.
Павел П
Регионализм мышления это как раз ценить казахских поэтов за их вклад в казахскую литературу, а казахов за их вклад в создание СНГ. В почитании же поэтов нашего языка регионализма нет, это совершенно естественно. Но повторюсь, что и Ломоносов стоит в очереди на переименование (надеюсь, тут не будет формальных возражений). Просто у Джамбула есть дополнительные причины, поэтому это возвращение должно быть раньше в очереди: малая ценность творчества, одиозный характер этих произведений. Славословия в адрес Елизаветы Петровны смотрятся менее дико, чем в адрес Ежова. Если это все национализм, то он имеет полное право на существование.
Павел П
Каким образом мухинское послание выступает за «избавление от вредоносных воспоминаний», если его именно этим оскорбляет переулок Джамбула? Ведь по мнению Мухина ул. Кадырова и Джамбула в новых районах не есть хорошо, но вполне терпимо. А переулок Джамбула в центре надо убрать, потому что он уничтожает русскую историю 18 века.
Некоторая неаккуратность вашего мышления проявляется как в истории с христианством, которому вы приписали недоказанное преступление уничтожения славянской письменности (при этом культурный упадок из-за христианства на западе известен), так и для Мухина, которому вы приписали желание стереть память о советской власти. Да еще связали это с возрастом.
Roman_P
Именно. Был как минимум Абай (вот уж в самом деле достойнейшая фигура). Джамбул с ним соотносится примерно как Михалков с Пушкиным.
Катер
Есть риск, что другие люди неправильно поймут и начнут произвольно использовать критерий «в халате и балалайке». Если нет вреда в связке с понятием «физический», то всё остальное — субъективно. Новые статьи в УК РФ это наглядно доказывают. Есть также искушение распространить эту логику и на бытовой уровень, сказать, что и в театр можно в халате тогда идти, но это из другой оперы. И напоминает аргумент ненавистников феминизма о пресловутой двери, которую якобы феминистки не хотят, чтобы им придерживали. Но здесь уже неправильно трактуют значение «права» и элементарные человеческие правила взаимного уважения.
Инкери
Елизавета Петровна к слову не казнила ни одного человека,
она же не с гор спустилась.
Это к вопросу о сильной руке и 'нам так надо'.
Инкери
Произведения Джамбула действительно оскорбляют либеральные чувства,
и ничего с этим не поделать.
+ почему мне должен нравиться Алдар Косе в халате с балалайкой в центре.? Тут не аул.
Randyy
Автор вообще все смешал в кучу, как-то странно всерьез с ним спорить.
ahvalj
Если я правильно экстраполирую знакомые мне типажи, у автора другие либеральные чувства, более актуальные: Лесток под их действие не подпадает.
Мой пример был призван показать, что сходить с ума на почве идеологии можно и так. Я неоднократно встречал в интернетовских впечатлениях американцев о Петербурге совершенно неожиданную для русского человека мысль, что во дворцах жить грешно, что они жителя свободной страны раздражают как свидетельства неприемлемого неравноправия, и что понятно, почему народ восстал и сверг царей и господ… Так что, то, что не удалось ранней советской власти с её попытками привить классовый подход, удалось американской системе образования и массовой культуре. Родители №1 и 2 растут ведь отсюда.
alfablend
Я полемизировал с автором колонки, который написал, что переулок Джамбула оскорбляет либеральные чувства. Вашу мысль я, честно говоря, не понял.
Допустим. Но у автора-то разговор с других позиций идет: кто достоин, а кто нет. «Пролетарий выселяет лейб-медика». При этом «либеральные чувства» почему-то на стороне лейб-медика, что, как я понял, и обосновывает необходимость возвращения названия.
ahvalj
А звучит это примерно так:
Вместо Ежова слышится Назарбаев.
Дмитрий Л.
Ленинградтық өренім!
Мақтанышым сен едің!
Нева өзенін сүйкімді!
Бұлағымдай көремін.
Көпіріне қарасам,
Көмкерген су көлемін,
Өркеш-өркеш жарасқан
Шоқылардай дер едім.
Сапырылған көк теңіз
Шомылдырып кемерін!
Шамы күндей жайнаған,
Аспанға үйлер бойлаған...
ahvalj
А человека либеральных убеждений не коробит произведение фамилий от имён или прозвищ предков? Ведь каждый человек — отдельная личность, при чём тут какой-то пра-пра-пра-Иван? Предлагаю рассмотреть вопрос об использовании ИННов.
Randyy
«в честь» — вы глубоко ошибаетесь. К тому же форма названия — народная.
Randyy
вот, полторы-две тысячи лет... Конечно, по сравнению с этим 200 лет Лештукова переулка — тьфу.
alfablend
Как по мне, настоящий позор с точки зрения человека либеральных убеждений — это называть улицу в честь придворного — хоть парикмахера, хоть медика, хоть другого человека из свиты. Как и горевать по поводу того, что исчезли барские квартиры вместе с разделением на сословия.
Randyy
Джамбул для казахской культуры совсем не в первом ряду. Вы уж совсем плохого мнения о казахской культуре (
Дмитрий Л.
Потому, что названию Тараз минимум полторы тысячи лет (а то и две)?
(Если вдруг решат вернуть Ораниенбаум, будет ли это значить, что Ломоносов был «ненастоящий»? ))
ahvalj
Есть два разных национализма: (1) не надо нам этих французских штучек, своим умом проживём и (2) а эти чурки ещё и стихи писать умеют? Первый обиден для отторгающего, второй для отторгаемого. Джамбула не хотят не потому, что он чужой, а потому, что такова репутация казахской культуры в глазах иностранцев — и переводы джамубуловых стихов эту репутацию вряд ли колеблют. Когда среди отечественных ширнармасс распространятся блестящие переводы блестящих казахских стихов, отношение изменится: «надо же, а эти, оказывается, какие стихи писать могут!». Вспомним Омара Хайяма.
alfablend
Жуковский для русской культуры поэт второго ряда (в сравнении с Пушкиным), а Джамбул — разве не в первом ряду для казахской культуры? Если отбросить регионализм мышления, то просто некрасиво говорить — кто это вообще такой — из-за того что у нас мало его читают. «Не читал, но осуждаю».
Мне не очень нравится история с мостом Кадырова, как это все навязывается. Но еще меньше мне нравится такой вот национализм. То что нападки на Джамбула с позиций его славословия несостоятельны, уже было показано: каждый второй поэт уличен в том что писал оды (начиная как минимум от Ломоносова).
Так что на мой взгляд, переулок Джамбула в теме переименований возникает на одной волне с Кадыровым из-за националистических настроений, а это совсем неприемлимо.
ahvalj
Я кое-что знаю за славяноведение, и как-то этот скепсис умудрился пройти мимо меня. По Вашему совету открываю учебник Ивановой (2001: 32): там упоминается «что у славян до Кирилла и Мефодия не было книгъ, т. е. письменности» — вот это «то есть» основывается всего лишь на свободном переосмыслении значения слова кън҄игы — от прямого «книги» до будто бы обобщающего «письменность». «Словарь старославянского языка, том 2, 2006, издательство Санкт-Петербургского университета» (репринтное переиздание словаря, изданного Чешской Академией наук в 1966–1997) на страницах 91–92 приводит следующие засвидетельствованные значения:
1. книга, книги: въздашѧ емѹ кънигы Исаиѩ пророка
священное писание: тогда отвръзе імъ ѹмъ да разѹмѣѭтъ кън҄игы
2. грамота, послание: дати кънигы распѹстъныѩ и отъпѹстити ѭ
3. буквы, письмо: проси ѹ него кънигь на листь написань (в других списках: бѹкви на листъ написаны, бѹковь на листь написань). Тут же упоминается и Храбр: его словѣн'скыѩ книгы в Братиславской рукописи заменены на писмена.
Таким образом, мадам тут перепутала: насколько можно судить, Храбр имел в виду именно буквы, алфавит.
Что есть главное в истории письменности, можно рассматривать с разных точек зрения. Я имею в виду то, что мнемонические знаки — рисунки, как в древних иероглифах, или буквы — непосредственно подсказывают носителю произношение, тогда как знаки абстрактные, вроде цифр или коммерческих символов, представляют собой следующий этап: надо ведь не просто для себя запомнить, что вот эта штучка значит то-то, а та сё-то, а остальные сотни — каждая своё, надо это знание распространить на пространство в сотни квадратных километров и поддерживать на протяжении многих поколений.
В общем, мы совсем удалились с Вами от пафоса мухинского послания. Я напомню, что пытался всего лишь проиллюстрировать извечную склонность человека избавить себя и особенно окружающих от вредоносных воспоминаний. Христианство вовсю прошлось по предшествующим цивилизациям, но по иронии судьбы само со временем оказалось жертвой подобного же подхода. На заметку топонимистам.
alfablend
Почему вы считаете, что вклад Джамбула в мировую литературу меньше?
ahvalj
Мы же говорим об отношении к отторгаемой культуре…
Редактор
В том случае значение обеих улиц соразмеримо. А тут две одинаковые улицы.
Павел П
В принципе это не проблема. Есть же Садовая и Малая Садовая.
Павел П
Когда это 150 и 300 метров трудно говорить об изрядном расстоянии в одном случае и неизрядном в другом. А надо еще учесть, что между ними Итальянский сад.
Редактор
Начнете с колонки?
Редактор
В данном месте Итальянская более логична, поскольку расположена вдоль Итальянских садов. А вот почему в свое время Ракова не стала Большой Итальянской — вопрос.
вЪсовщикъ
нужно заказать пиар за Шестилавочную
готов предложить свои услуги
Randyy
Расстояния советую мерить по карте, а не по глобусу. Ровно в два раза больше даже по прямой. Да и дело не только в расстоянии по прямой, на противоположных берегах Невы тоже все рядом практически )
Randyy
слово «почти» не смущает?
вЪсовщикъ
Ваша любимая православная церковь, утверждаясь, изничтожила все следы языческой традиции... Чем же большевики были хуже?
===============================
«Однако за время пути собака могла подрасти»
и цари сотнями тысяч как ежов не расстреливали...бланк кстати тоже не успел
Павел П
Скептическое отношение к чертам и резам это общее место современного славяноведения. Откройте учебник старославянского Ивановой. А если откроете историю письма Фридриха, то узнаете,что главные этапы в его истории были открытие отдельных знаков для слогов и как ни странно, гласных. Форма знаков значения не имела, она диктовалась материалом, поэтому на глине довольно скоро появилась клинопись.
Павел П
Там расстояние через Фонтанку такое же как между Морскими. Ну а про два варианта удивительно — почти всегда восстанавливали последнее дореволюционное, а тут трудно выбрать.
ahvalj
Мы не знаем, письменность это или нет, можно лишь говорить, что это некая система знаков — но выражала она понятные посвящённым людям в рамках этой культуры вещи. Важно, что в сознании уже произошёл переворот, позволяющий выражать понятия не рисунками, а отвлечёнными символами — это продвинутее ранних иероглифов.
Вы, кажется, первый человек, не доверяющий сообщению Храбра. Он же не был пропагандистом, пытавшимся удревнить и облагородить славянскую культурную традицию — напротив, он отзывается об этих чертах и резах пренебрежительно и мимоходом… Мне представляется, что из десятого века ситуация была виднее, чем из двадцать первого.
Относительно незначительного размаха — да, согласен. Относительно привязки — нет: мы просто не имеем никаких оснований судить, какие славяне и в какой мере её использовали. Волхвы были везде. Дерево тоже.
Эпос — это не обязательно связный талмуд размера «Калевалы», это всё словесное творчество (включая подобия частушек или нынешних песен под гитару), какового не могло не быть. Сравните континентальную Скандинавию, где церковь подавила почти всё, и Исландию, где стихотворная традиция дожила до Нового времени. В Риме народная словесная культура существовала (например, в цирковых представлениях), она просто не считалась престижной и до нас не дошла. Вот, кстати, пример Скандинавии очень показателен для нашего случая.
Randyy
был идеальный вариант — назвать сквер вокруг мужика сквером Джамбула с одновременным возвращением Лештукова пер. Но память о представителе Казахстана в МПА оказалась сильнее )
Randyy
последние два предложения гораздо менее бесспорны. У Маяковского трудно выбрать из предшественников, у Жуковского плодить вторую Итальянскую на изрядном расстоянии от имеющейся...
Инкери
Да всем пофиг на Джамбула, но он занял не свое место -> а именно Лестока.
Да и мужик в халате и с балалайкой не в тему
Павел П
Думаете, я не знаю про эти теории? «Назначение остается неизвестным» это значит, что это не письменность. Сообщение Цезаря подтверждается использованием рунического алфавита в довольно близкой перспективе. Сообщение черноризца — нет. Даже если письменность использовалась, то в крайне незначительных масштабах и не у нас, а у других славян. Существование письменности не означает существования развитой литературы. В древнем Риме письменность появилась в 7 в. до н.э, а литература спустя несколько столетий. Никакого народного эпоса, кстати не было.
ahvalj
Но ведь Цезарь жил в первом веке до нашей эры, и описывал он уже существовавший обычай. На самом деле, впервые в Европе (если не в мире) буквенного облика символы стали использовать на Балканах аж за пять с лишним тысяч лет до Цезаря: — правда, их назначение остаётся неизвестным, а расшифровать их не удастся никогда.
Павел П
Потому что его вклад в литературу намного меньше. К тому же и ул. Маяковского и ул. Жуковского кандидаты на возвращение.
Павел П
Почему позже? Старейшие рунические надписи датируются 2 в н.э.
Natalia
Джамбул
Ленинградцы, дети мои!
Ленинградцы, гордость моя!
Мне в струе степного ручья
Виден отблеск невской струи.
Если вдоль снеговых хребтов
Взором старческим я скользну, —
Вижу своды ваших мостов,
Зорь балтийских голубизну,
Фонарей вечерних рои,
Золоченых крыш острия...
Ленинградцы, дети мои!
Ленинградцы, гордость моя!
• • • •
Предстоят большие бои,
Но не будет врагам житья!
Спать не в силах сегодня я...
Пусть подмогой будут, друзья,
Песни вам на, рассвете мои,
Ленинградцы, дети мои,
Ленинградцы, гордость моя!
cентябрь 1941
Перевод с казахского М. Тарковского
Русский перевод (в сокращении) песни-импровизации великого казахского акына Джамбула (1846—1945).
Randyy
я тоже не понимаю, почему на Джамбула нужно ополчаться по этому поводу. Скорее можно задуматься, почему городу Джамбул вернули историческое название Тараз )
Randyy
да, любопытно было бы посмотреть и почитать подстрочник )))
alfablend
Так и Маяковский славил Ленина, а Жуковский, написал «Боже царя храни».
Почему именно на Джамбула ополчились?
Roman_P
Вполне, а что? Спорят о том, является их автором Джамбул или его «негры», но сами-то тексты существуют.
ahvalj
Есть рукописи —
К тому же, вопреки мнению публики, подделывать язык прошлых лет очень сложно, для специалиста сплошь и рядом вылезают ошибки — вряд ли в XV веке люди без лингвистического образования могли убедительно воспроизвести старославянский (а не тогдашний церковнославянский) язык. То же касается «Повести о полку Игореве»: в её поддельность верят нелингвисты. Напротив, «Велесова книга» — явное фуфло даже по языку.
Германцы и тюрки стали использовать камни позднее: Цезарь сообщает, что германцы вырезали на дереве знаки и на них гадали (немецкое lesen первоначально означало «собирать» (брошенные таблички) — ) — ровно так же, как по Храбру это делали впоследствии язычники-славяне.
Randyy
вы таки уверены, что не может?
Randyy
формально согласование районной администрации требуется на этапе прохождения ПРОЕКТА ПОСТАНОВЛЕНИЯ правительства (т.е. уже после рекомендации комиссии). Однако по всем вопросам лучше получить согласование до комиссии, чтобы не делать немалую работу по подготовке проектов постановлений, которая может пропасть впустую. Есть, правда, и такие [оскорбление удалено], которые ухитряются не согласовать проект, ранее согласовав вопрос ) но это большая редкость и не показательно.
Если же повестка формируется в спешке, т.е. заседание форсируется, то по каким-то вопросам ,по которым нужно вынести именно РЕШЕНИЕ КОМИССИИ, естественно, обходятся без предварительного согласования района. Но тогда просто не готовят проект постановления сразу после комиссии, пока с районом не найдут общий язык.
Павел П
Черты и резы похоже фейк. Была бы письменность, осталась на камне как у викингов.
Павел П
Написано непонятно. Зачем комиссии нужны согласования с администрацией? То есть не будет согласования, вопрос даже не поставят на голосование?
Roman_P
При чём здесь грамотность? Речь не о его автографах, а о казахских оригиналах его стихотворений. Которых не может не быть.
Randyy
Ровно так, как написано.
ahvalj
Ну, я, естественно, отдаю себе отчёт, что проповедую тут такой уровень благоразумия, какой человеческому роду в общем-то не свойственен, и, что всё будет как всегда, и топонимы будут переименовываться в отражение колебаний генеральной линии. Та же Западная Европа через несколько десятилетий имеет шанс дождаться главных улиц и площадей в честь шейхов и имамов. Но ведь мы сами живём в городе, где — в единственном во всей Стране советов — сохранились все основные памятники царям (Петру, Екатерине, Павлу, Александрам I и III, Николаю I) и даже двуглавые орлы (хоть и без корон), и где в 1944 году были убраны некоторые из наиболее диких советских наименований. А так, да: вот Ваша любимая православная церковь, утверждаясь, изничтожила все следы языческой традиции, так что мы теперь не знаем ничего о долетописной истории страны — нет эпоса, нет ни единой строчки докириллических текстов (а ведь предки «чрьтами и рѣзами гатаахѫ»), в памяти народной от тех времён не осталось никаких воспоминаний, кроме краткого введения в историю правившей династии. Чем же большевики были хуже? И чем лучше предлагаемое ныне?
Павел П
Я прочитал несколько последних протоколов комиссии. Под каждым решением о возвращении написано: Получено согласование Администрации такого-то района Санкт-Петербурга.
И как это понимать?
вЪсовщикъ
Я плохо воспринимаю аналогии с послевоенной Германией.
===========================
так и в других странах нет улиц Петена или к-н Квислинга
вроде и Франко нет
ahvalj
Я плохо воспринимаю аналогии с послевоенной Германией. Во-первых, это пошло стране скорее во вред. Как в своё время сказал на «Эхе Москвы» Джемаль: «[н]емцы выросли … мёртвым народом, народом, у которого убили душу» (). Они, собственно, получили при денацификации малую толику того, что сами собирались учинить (и начали воплощать) в отношении других, но тем не менее. Сравните германский драйв сто лет назад и сейчас — а ведь была вторая/третья держава на свете, пёрла во все щели и готовилась пробивать все стены.
Во-вторых, денацификацию и декоммунизацию по полной устраивают победители: у нас такого (пока) не было, и даже большевики, начав с в общем-то дерусификации, уже к началу тридцатых передумали, поняв, что и им самим одной истории ВКП(б) для вдохновения маловато. Если бы Свердлов был отмечен хоть какими-нибудь достижениями, и если бы Ежов имел за плечами успехи вроде бериевского атомного проекта, отношение к ним было бы другим, несмотря на все злодейства. А так — ну Свердлов, ну Урицкий, ну ещё несколько комиссаров в пыльных кипах — но ведь ни у кого сердце за них не встрепенётся. Разве что в связи с покушением на красную идею в их лице.
ahvalj
Ну ладно, у Осипа нашего Эмильевича есть не только про широкую грудь, но и «его мы слышали и мы его застали» (). Джамбул получил переулок не за Ежова, а за «ленинградцы, дети мои». Другое дело, что джамбуловы стихи (в переводе) бездарны — я не в восторге от упомянутых мандельштамовских, но там хоть есть техника. Мне кажется, что акын искренне сочувствовал городу, и отчего бы не быть в Петербурге связанному с ним топониму — но, конечно, повторюсь, не в Лештуковом переулке.
Randyy
Гм. Вы Джамбула с Гете не путаете?
Дмитрий Л.
И что? Его секретари сразу на русском записывали?
Randyy
вы смеетесь ))) какие оригиналы, он неграмотный был
Дмитрий Л.
И что? не существует оригиналов на казахском?
Дмитрий Л.
Поскольку человеческой логикой решения ТК объясняются далеко не всегда, простор для фантазий богатый :)
Дмитрий Л.
Вообще-то, обычно требуют приведения доказательств обратного.
Randyy
поскольку голосование по возвращениям имело место после голосования по Кадырову, когда все позиции были обозначены максимально жестко, вся эта конспирология высосана из пальца. Но вы можете дальше фантазировать на пару с Павлом, ради бога...
Randyy
Если я вам приведу аналогичные строки Ахматовой, прокомментируете?
)
Randyy
ну вы даете. А что, Козьма Прутков не поэт?
giper
в 1936 году, когда акын стал известен, ему было 90 лет.
он не знал русского языка.
все его стихи переведенные.
в связи со всеми этими фактами, весьма вероятна версия об искусственном создании поэта.
вЪсовщикъ
я не представляю себе человека, болевшего бы за память Свердлова
=======================
Вы слишком добры:
« Стихи вполне в духе своего времени»
а ни одной улицы Гиммлера в Германии не осталось...
Инкери
у Вас доказательства, что он ни в чем не замешан ?
Дмитрий Л.
А что тут комментировать? Стихи вполне в духе своего времени.
Есть основания полагать, что Джамбул был в курсе сталинских репрессий?
Редактор
Давайте доживем до физического возвращения. При Матвиенко комиссия одобрила десятки возвращений — и лишь малость вернулась на карту. Так что связь с Кадыровым тут довольно бессмысленна.
Редактор
Прокомментируйте строки Джамбула, приведенные в колонке.
Дмитрий Л.
Вряд ли уместно называть «холуем» 90-летнего человека. Скорее все писалось искренне, просто такая картина мира была у акына, сформированная на основе той информации, которая до него доносилась в тех условиях.
Дмитрий Л.
Дело не в имени Свердлова. Просто заметный и крупный проезд, не какой-нибудь переулок на задворках. Я так понимаю, логика предположения о «размене» скорее может быть примерно такой:
— вот вам, господа краеведы, парочка так милых вашему сердцу «реставраций топонимического ландшафта», но вы взамен соглашайтесь на мост Кадырова.
ahvalj
У меня не сложилось впечатления, что Мухин рассматривает вопрос в подобном ключе: по-моему, это обычный подростковый текст на тему «взрослые — дураки». Я сам так считал лет в четырнадцать. Собственно, я и сейчас (в сорок один) продолжаю, но в число дураков включаю и себя: с годами я пришёл к неутешительному выводу, что мозг на его нынешнем эволюционном уровне — вещь глючная, и почти все человеческие суждения за пределами простых проверяемых причинно-следственных связей ошибочны. Мой обращённый в пустоту призыв к признанию за каждым права на убеждения и их выражения — это прежде всего отражение моей убеждённости, что одни дураки не должны иметь права запрещать другим.
Я не знаю, как принимаются решения топонимическими комиссиями. Если речь идёт о компромиссах — ну да, так всё в жизни и происходит сплошь и рядом. Единственно, повторюсь, я не представляю себе человека, болевшего бы за память Свердлова, так что размен Свердлова на Кадырова выглядит более чем странно.
Касательно либерализма. Демократический режим, как и любой другой, имеет пределы прочности — просто они там гораздо шире, чем в тоталитарном (боящемся всего подряд). В Западной Европе правящие круги были менее уверены в своих силах, поэтому запрещали большее количество вещей, в Америке сто лет назад особых причин для волнения не было, поэтому не было и идеологических запретов. В США и сейчас свободно можно ходить в униформе со свастикой ( или ) — единственно, карьеры с такими взглядами не сделаешь.
Павел П
В реальной истории была политкорректность к крайне правым до 2 мировой. Потом эту идеологию признали вредной. То есть это обычная практика, что демократическое общество в зависимости от угрожающей ему опасности запрещает какие-то идеологии. Вы же пытаетесь свои взгляды (я с ними не спорю) приписать старому либерализму.
Автор мнения же совершенно правильно поставил вопрос. Топонимическая комиссия годами мирится с мораторием на возвращение дореволюционных названий, но устроила бунт на корабле из-за Кадырова. Я тоже считаю, что главная задача это возвращение старых названий, а не придумывание «правильных» новых. Более того, ради первой задачи можно пожертвовать второй. И если действительно имел место негласный обмен Кадырова на Свердлова, то нужно работать в этом направлении. И прямо лоббировать наградную топонимику вместе с возвращениями в качестве компенсации.
Катер
Где можно подписать такую петицию?..
Инкери
Лештуков переулок.
В интернет-топку Джамбула с его 100 бериевскими цветами.
ahvalj
Я упомянул коммунистов и чеченцев только в связи с нашей конкретной ситуацией. Политкорректность такова, какова она есть, просто в силу текущих политических предпочтений на Западе: в альтернативной истории она вполне могла бы быть терпимой к правым убеждениям, или ещё к каким-нибудь. Мне не нравится само понятие терпимости: взгляды не должны быть допускаемы или не допускаемы, государство и общество вообще не должны иметь права решать такие вещи. В принципе не должно существовать запретов на любые убеждения в рамках терпимо прописанного уголовного кодекса — скажем, я считаю, что любой человек может любить и не любить кого угодно, и открыто высказываться на эту тему, но он не должен иметь возможности на этом основании идти бить морды. В этой связи я не вижу разницы между запретами коммунистической символики на западных рубежах России и между запретами нацистской там же и в самой России: это явления одного порядка, и я осуждаю их в равной степени.
giper
"Устами славного казахского певца Джамбула весь великий советский народ говорит:
«Коль Сталин с нами — значит правда с нами,
Коль Сталин с нами — значит мы сильны,
Коль Сталин с нами — гордо реет знамя,
Счастливой, мощной, солнечной страны»
(на первой сессии Верховного совета СССР, 1937)
Кстати, имя можно менять в зависимости от политической ситуации, универсальное стихотворение.
Павел П
Политкорректность это терпимое отношение к вполне определенному набору «левых» идеологий, к которым относятся и коммунисты и нац.меньшинства. То есть то, что вы и провозгласили. Кто из ваших ста цветов не пройдет через западную политкорректность? В то время как старый либерализм не признавал за ними особых прав.
ahvalj
Ну, положа руку на сердце, за вот это улицу называть как-то неприлично.
Литвинова Ольга
Неужели автор является ПОЛИТИЧЕСКИМ обозревателем? Ну, можно же посмотреть, кто такой Джамбул и что он написал. Какое отношение было у блокадников к этому поэту, по каким причинам назвали так улицу. Молодой, видимо, человек, родных-блокадников нет, но Интернет же существует.
ahvalj
Есть хорошая цитата из Брэдбери на тему идеологии политкорректности.
«Цветным не нравится книга «Маленький чёрный Самбо». Сжечь её. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и её тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь всё, что рождает тревогу. В печку!».
ahvalj
То, что я написал, есть противоположность политкорректности. Политкорректность подразумевает сглаживание всех углов, заметание всех противоречий под ковёр. Всё, что не нравится режиму, объявляется «неоднозначным» и неприличным. Публичным фигурам не разрешается без сокрушительных последствий для карьеры делать высказывания, противоречащие генеральной линии. Это тот же тоталитаризм, просто подданным позволяется гулять на (существенно) более свободном поводке.
Павел П
То, что вы описали и есть политкорректность. Старый добрый либерализм Черчилля и Маккарти был крайне нетерпим к врагам демократии.
Randyy
уважительных причин больше нет.
ahvalj
Есть бредовые предложения, рождённые в самоуправных мозгах членов топонимических комиссий, а есть бредовые предложения, выстраданные теми или иными общественными группами. На мой взгляд, топонимические комиссии должны прежде всего заниматься грамматикой и отсевом по уважительным причинам, а сами предложения должны поступать от общества и властей — или тех же членов комиссий в частном качестве.
Хорошо быть из большинства: всё происходит так, как нравится тебе и твоему окружению. Но пишущие на этом форуме к большинству не принадлежат, и единственная надежда у них увидеть что-то сделанное по их лекалам, это вырвать право на воплощение их желаний у общества и властей. Тот же автор заметки, вероятно, понимает (или поймёт с возрастом), что при его жизни политического режима, соответствующего его теперешним вкусам, в России не появится — а, значит, ему не вполне уместно рассуждать об оскорблении чувств и следующих из этого выводах, поскольку при существующем подходе, когда победителю достаётся всё (и западные режимы не сильно в этом отношении отличаются: просто точка отсчёта там иная), шансы нашего политического обозревателя увидеть системное воплощение его мечтаний близки к нулю.
Randyy
за это и не нужно бороться, просто нужно принимать все бредовые предложения подряд. Пусть цветут и пахнут.
ahvalj
У этой проблемы есть только одно решение: мои любимые «пусть расцветают сто цветов». Необходимо приучить себя и научить потомков, что вкусы и взгляды у людей различаются, и будут продолжать различаться, и имеет смысл просто позволить каждому любить то, что ему заблагорассудится (если я не ошибаюсь, именно это до появления политкорректности и называлось либерализмом).
Применительно к топонимике это означает, что новые улицы, мосты, каналы могут получать такие названия, какие посчитают желательным городские власти или влиятельные общественные силы. Если у нас есть проспект Большевиков, проложенный и застроенный как проспект Большевиков, значит, он должен оставаться таковым навсегда. Желающие увидеть на карте улицу Новодворской или Бериевский канал должны проложить их на новом месте, а граждане должны быть готовы принять и большевиков, и Новодворскую, и Берию. Существующий режим хочет Кадырова: мне не нравится ни режим, ни Кадыров, ни большевики, ни демократы, ни Новодворская, ни Берия — но я считаю, что начальство в своём праве. Нужно бороться не против Кадыровского моста, а за согласие в том, что каждая общественная группа должна получить свою долю пирога — и в топонимике тоже.
А Джамбулу, конечно, не место в Лештуковом переулке. Пусть появится бульвар где-нибудь на новом месте.
Randyy
Оригинальный способ оправдания моста Кадырова.
Roman_P
«один Господь знает, что там сочинял на казахском языке и сочинял ли что-нибудь вообще народный акын Джамбул»
Ну уж и Господь. Казахов в мире не так и мало, они вполне способны подтвердить или опровергнуть.