Дмитрий Ратников, редактор «Канонера»
Площадь Собчака ничем не лучше моста Ахмата Кадырова
31/05/2016 22:19
Навязанное решение топонимической комиссии присвоить мосту имя Ахмата Кадырова заставило сразу нескольких ее постоянных членов — настоящих специалистов — заговорить о выходе из ее состава. Дескать, это решение ставит крест на многолетнем авторитете. Я так не считаю: от политических названий, увы, в наше время никуда не уйти, а гармоничную топонимию пока удается создавать только в Петербурге.
Внимание к истории с Ахматом Кадыровым не имеет никакого отношения к собственно топонимическим вопросам. Весь негатив, который с апреля витает над берегами Невы, связан не с тем, что первый чеченский президент не влиял на жизнь Петербурга. Он связан исключительно с зародившейся в 1990-х годах злобой на войну. Казалось бы, очевидная вещь, но многие продолжают упирать на несоответствие имени Кадырова петербургской топонимии.
Наш город получил немало политических названий. Это и площадь Собчака, и сквер Галины Старовойтовой, и сквер Маневича, и сквер Петра Семененко, да и площадь Дмитрия Лихачева — тоже. Всякие скверы Дружбы и парки Героев-Пожарных — туда же. Все они ничем не лучше моста Ахмата Кадырова. Все они точно так же не соответствуют топонимическим традициям. Все они лишние на карте Петербурга.
Уйти от спущенных сверху топонимических обязательств не сможет даже губернатор. Что уж говорить о пяти-шести экспертах комиссии? Да и дело не в том, чтобы заблокировать город от бессмысленных политических вкраплений (собственно, площадь Братьев Стругацких тоже нельзя считать органичной — это такой же навязанный вариант, как и мост Кадырова, только инициаторами являлись иные лица), а в том, чтобы разрабатывать грамотные названия тогда, когда не давят.
По моим подсчетам, свободу членам комиссии предоставляют в 80% случаев. И свобода эта превращается в основе своей в красивые и соответствующие местоположению названия: Орлово-Денисовский проспект, Архивная улица, Казанская дорога, Французский мост. Это же просто феноменально! Где еще в России такое есть? Что ни город, то улица Героя Иванова, улица Директора Совхоза Петрова. А, ну да, еще и набор «поэтических» вариаций вроде Абрикосовой улицы и Клеверного переулка — так, говорят, сам Юрий Антонов завещал.
И ни в коем случае нельзя считать штрейкбрехерами тех, кто продолжит работать в комиссии дальше. После Кадырова, уверен, формат ее деятельности не изменится. Никуда не уйдут и обязательные увековечения. Если завтра Кремль захочет создать в Петербурге проспект Си Цзиньпина, он будет. И никакое экспертное мнение, никакие угрозы выхода из состава комиссии не помогут. Зато в целом, не считая всех этих проплешин, будет гармоничная карта города.
Комментарии
Ай-ай
Самое плохое? Или неплохое?
Сам Питер Бурх — вот истинно правильное.
И русское искони, и голландское, и немецкое одновременно.
Как исстари и было.
Ай-ай
А потому, что пофиг.
Даже Ниеншанц и то прокатит.
Ибо «мы ленивы и нелюбопытны» (Пушкин).
Нашему человеку главное — теплые тапочки, матч «Зенита» по ТВ, шашлык по воскресеньям летом и т.п.
А название местопроживания — проспект Блюхера или Маннергейма — глубоко по барабану.
Нет, серьезно. Прокатило бы даже предложенное Н.И. Ежовым переименование Москвы в Сталинодар.
Мысль летит быстрей, чем птица.
Счастье Сталин дал нам в дар.
И красавица столица
Не Москва — Сталинодар!
Правда, вождь не одобрил. Перебор-с получался.
Так что валяйте, переименовывайте. Лет через 20 опять вернется. Или чего новое придумают.
не привыкать.
Roman_P
Ещё спросите, почему не с 1944.
Randyy
а почему с 1991, а не с 1988?
вЪсовщикъ
Ленинград — не самое плохое название
==============================
а какое по-вашему самое ?
бьюсь об заклад: явно в тройке «ул Ельцина. пр Троцкого- пл Гайдара»
ну мб еще «переулок Шести условий товарища Сталина»
Ай-ай
А вот взять и отменить все переименования с 1991 года по 2016-й.
Как политически ангажированные и непродуманно навязанные.
Мол, ошиблись, поторопились. Зелен виноград, не принял народ, такскзать, в массе своей.
А с другой стороны, народ всегда был замечательно равнодушен к переименованиям — ну, пофиг ему, в массе своей, за исключением отдельных личностей, где жить. На Кировском или Каменноостровском, на Галстяна или Ленинском, на Нахимсона, на 25 октября или Невском, на проспекте Сталина или Московском.
И ежели возьмут да и переименуют у нас опять чего-то во что-то — 90% даже не почешутся.
Даже если вернется Ленинград — не самое плохое название, кстати.
Дмитрий Л.
Боюсь Вас разочаровывать, но это в основном фантазии:) От частоты их повторов редактором «Карповки» реальностью они, к счастью, не станут ;)
В нормальной жизни обычно работают прямо противоположные принципы.
Редактор
Увы, но, как бы вам ни хотелось, нет. Причем, уверен, вы это и сами знаете, но признаваться больно не хочется :)
Randyy
я не столь категоричен, как Редактор, но с топонимическим увековечиванием не так все просто. Имеет место некий сакральный акт, после чего ,если человек не шибко известен сам по себе, практическая мемориальная функция теряется. Но вот сам этот мистический акт «посвящения имени» действительно в умах большую силу имеет. И как следствие — восприятие любого изменения названия как десакрализации, ДАЖЕ если рядом есть еще одно название в его же честь!
Дмитрий Л.
... редактора «Карповки».
Randyy
в ИКП собираются организовывать.
Редактор
Так тут дело исключительно в пропаганде. Если почти век названия улиц использования фактически только для увековечения, как люди будут считать иначе?
Павел П
Если бы топонимия не увековечивала в культурном понимании, то не было бы настойчивых предложений кого-то увековечить. И не было бы переосмыслений названий типа улица имени Бармалеева. То есть люди могут не знать в честь кого названа улица, но они воспринимают это как оценку неких заслуг перед государством.
Редактор
Только это не правила, а исторически сложившиеся принципы.
Катер
Спасибо.
Благодаря вашему изданию, будучи на четвёртом десятке, я узнала следующие прописные правила топонимии:
1. Имя собственное в родительном падеже — дурной фонетический тон.
2. Масштаб улицы — не свидетельство масштаба личности.
3. Имя собственное — (в идеале) не свидетельство увековечивания, а указание на принадлежность и ориентир.
(Можно напечатать золотыми буквами на чёрном фоне перед входом на круглый стол).
Редактор
И чего? Какое это имеет отношение к нашему разговору?
Инкери
Дмитрий, это не так -> в Германии полно улиц Бетховена,
на которых Бетховен никогда не бывал, ессно
Редактор
Так я бы сам, с коллегами. А про осень спрашиваю, потому что не знаю, что делает «целевая аудитория» летом — скучает или ездит по другим странам :)
Randyy
Это уж как организуют ) если организуют.
Редактор
Назвать сие можно как угодно. Лучше, наверное, осенью?
Редактор
Топонимия в ее культурном понимании не увековечивает людей (вообще), а фиксирует ориентиры. Поэтому не имеет никакого значения, убийца ли человек или нет. Это как, скажем, дом Гитлера. Всем же ясно, что это не увековечение, а указание на принадлежность.
Randyy
В этом году возможен круглый стол. Часа на три )
Roman_P
Не совсем так: если имя цареубийцы стихийно вошло в народную топонимию и стало ориентиром — тогда называем. Но я и с этим не на 100% согласен.
Катер
Было бы хорошо, если бы такие базовые вещи всё-таки разъяснялись, дабы формировать правильное восприятие подобных событий. То есть получается так:
1. Цареубийца с привязкой к местности — называем его именем.
2. Цареубийца в поле — называем именем другим.
Lashner
Для конференции нужны организатор и организация:) что-нибудь типа круглого стола — почему бы и нет...
Редактор
Одноименность в составе только одного МО.
Lashner
В рамках одного МО, но не в рамках г.ф.з. (В рамках МО, впрочем, тоже есть дубли). Очевидно, что все дубли в рамках г.ф.з. устранять и не нужно, но в конкретных случаях сократить именно дубли из одинакового набора, перечисленного мною выше, думаю, не фатально. Но, повторюсь — смотреть надо по конкретной ситуации.
Редактор
Вообще, мне кажется, было бы здорово организовать топонимическую конференцию на эту тему. Обсудить, что есть топонимическая традиция, есть ли отличия петербургской традиции, как называть улицы на пустырях. Что скажете?
Roman_P
Совершенно согласен. Но П.и П. тут не нарушаются, насколько я понимаю, одноимённость же является основанием для переименования.
Roman_P
Так с этим-то понятно (то есть тоже можно, наверное, поспорить, но неохота уходить в сторону).
Но мы же сравнивали (с этого всё началось) два названия, у каждого из которых никаких бонусов в виде многолетней укоренённости не было. Вот сидят топонимисты и думают: назвать улицу в честь Пупкина или в честь Тютькина. Пупкин здесь жил всю жизнь, а Тютькин только в детский сад ходил. У Пупкина привязка, стало быть, лучше. По-вашему, дело решено. Но есть нюанс: Пупкин — серийный убийца, а Тютькин — ну не знаю, допустим, художник-анималист (главное, что не убийца). В честь кого называть будем? Вариант «поищем историческую привязку» отметается, её нет.
Lashner
Что касается «местнопривязочных». Есть ситуации, когда бы я предпочёл бы на их месте В ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ увековечения. Это, грубо говоря, топонимия массивов поселкового типа на территории г.ф.з. СПб. От Горелово до Репино. Вот эти вот все Луговые-Речные-Береговые-Школьные-Железнодорожные-Вокзальные... если бы речь шла об отдельных населённых пунктах — ок. Но г.ф.з. у нас таки один. И даже при всех оговорках про то, что поселки — это де-факто отдельные населенные пункты всё равно как-то смотрится не очень. Вот и видим (К счастью, не везде, но встречается) салат из одинаковых местнопризначных+советско-идеологических (Советские, Социалистические etc.)+названий в честь общеизвестных деятелей (улицы Пушкина-Ломоносова и т.д.).
И, если на секундочку забыть о Порядке и Правилах, то в замене в отдельных случаях подобных названий (если они были именно изначально таковыми, либо им предшествовали названия типа «Такая-то линия» и если ценность для данной местности этого имени не очень велика) названиями в честь конкретных лиц, как-то связанных с данным местом (!) я никакого криминала не вижу.
Редактор
Уточнил в комментарии, предшествовавшем вашему.
Roman_P
Во-первых, это не крайность, а прямое следствие вашего тезиса. У вас же не было никаких оговорок.
Во-вторых, вы опять уходите в сторону. Если некое название уже стихийно сформировалось и укоренилось — тогда другое дело. Но мы обсуждаем не эти случаи, а случаи присвоения совершенно нового названия, когда «народные» варианты отсутствуют. Вы утверждаете, что единственный критерий — привязка к местности. Я же возражаю, что этот критерий никак не может быть единственным (и даже главным), потому что в таком случае в приведённом мной примере улицу пришлось бы называть в честь маньяка. В вашей логике механизм защиты от таких решений не предусмотрен: маньяк так маньяк, лишь бы Её Величество Привязка была. Я сам ценю важность этого критерия, но абсолютизировать его так же абсурдно, как абсолютизировать мемориальную функцию топонимов.
Редактор
Разумеется. Вот вы помогли с уточнением: такой «фамильный» ориентир должен существовать не один год, а лучше — не одно десятилетие.
Редактор
Если вам так нравятся крайности, то я в ответе приведу другую. На окраине села расположено дерево. Все сельчане уверены, что, по преданию, на нем сидел Соловей-разбойник, а потому эту окраину уже много десятилетий называют в народе Соловьевкой. Какие у топонимической комиссии могут быть возражения после присвоения новой улице возле того дерева названия Соловьевская?
Roman_P
Вы это серьёзно?! Вот представьте: по пустырю проложена новая улица, надо её как-то назвать. А ровно в тех местах орудовал известный серийный убийца, место чётко ассоциируется с ним. Привязка идеальная, ориентир налицо. По ваше логике, нет никаких препятствий, чтобы назвать улицу в его честь.
Катер
А если цареубийца долго проживал в безымянном переулке около места своего «свершения»? И давно снискал популярность у местной публики?
Мне кажется, такой «вакуумный» подход в отношении имён собственных всё равно носит умозрительный характер, и от оценок никогда не отделаться.
Редактор
Это надо спрашивать у каждого инициатора переименования. Скажем, я бы согласился на переименование только в том случае, если новое название будет прилагательным и связанным с местом. Если юридически, то переименовать можно только в Лебедевскую, тем самым вернув ей как будто бы прежнее имя. Как будто бы, потому что трассы обеих улиц чуть-чуть не совпадают. Но ведь площади Пролетарской Диктатуры тоже хотели «вернуть» название Лафонская...
Редактор
На мой взгляд, это неправильно. Нужно учитывать только то, является ли это название ориентиром или нет. Ну разве что в голом поле, да и то, как показал наш с коллегой мозговой штурм, даже для намыва можно дать названия, связанные с местом.
Редактор
Нелогично само утверждение, что политические названия соответствуют топонимической традиции.
Randyy
Нет, текущая дискуссия связана с актуальными принципами присвоения НОВЫХ названий. Каковые принципы были более-менее внятно сформулированы в начале 1990-х и не имеют обратной силы, но в этот новейший диапазон попадают и Собчак, и Сахаров — вот и спорим, насколько эти топонимы им соответствуют.
Дискуссия вокруг Белы Куна связана с тем, что он был Белой Куном, а в широком смысле — нужно ли расширять список оснований для изменения СУЩЕСТВУЮЩИХ названий, добавив в него «чтобы убрать сволочей-палачей». Действующие в СПб правила такого основания не предусматривают.
не уловил
я правильно понимаю: дискуссии вокруг ул. Белы Куна связаны не с тем, что Бела Кун был Белой Куном, а с тем, что он не имеет отношения к топонимии города?
Roman_P
(пропустил комментарий)
Разница в том, что влияние отдельного гражданина на политику партии равнялось нулю, и все понимали что слова про «менять изнутри» — не более чем попытка обернуть свой конформизм в красивую упаковку.
А вот возможности члена топонимической комиссии влиять на её работу весьма существенны. В чём мы убедились и по итогам заседания имени Кадырова.
Randyy
Сахаров БАН посещал, а Кадыров, оказывается, дерево посадил в парке 300- летия )))
konrad
В случае с Сахаровым не надо тянуть за уши привязку к учебным заведениям. Там имеется БАН, которую он посещал в советское время.
Зато в Лахте имеются птичьи: Соловьиная, Журавлиная и Лебединая.
Randyy
Во-первых, он петербуржец, а во-вторых, место работы прямо напротив )))
Roman_P
А площадь Лихачёва? В случае с Сахаровым можно, по крайней мере, притянуть за уши привязку к учебным заведениям.
Roman_P
Примеры, увы, не очень в тему. Эти объекты были в своё время переименованы, и им вернули прежние названия.
Логичнее было бы упомянуть пресловутую улицу Белы Куна, которая замечательно себя чувствует.
Randyy
вот нашел вроде истинно симметричный пример — пл. Академика Сахарова.
Вот только присвоена она была ПОМИМО ТОПОНИМИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ))))
Randyy
и таки уже появилось
Randyy
не креативненько, а согласно основному принципу...
Roman_P
При чём здесь это? Мы в данном случае не обсуждаем стихийно возникшие названия.
Если речь идёт о присвоении названия новой улице, и встаёт выбор между улицей Соловьёва и улицей Воробьёва, то заслуги каждого из них вполне учитываются при выборе. А как иначе-то?
Randyy
Но это нелогично )
Lashner
Спасибо:) значит при всех оговорках комплект полный:)
Инкери
Архивная
Архивная у архива, Дизель у Дизеля и Французский над Французским — креативненько (
Также всем напоминаю судьбу пл.Брежнева и прочих Вилле Песси...
Редактор
Если бы это было необходимым, фамилии бы приводились в тексте.
Редактор
На тех же самых.
Редактор
Памятник появился после присвоения названия —
И вы совершенно правы: Собчак увековечил себя в памяти многих людей именно возвращением названия Санкт-Петербурга. Пусть бы так и осталось.
Редактор
С точки зрения топонимической традиции, название в честь Цоя может появиться только в том месте, где его имя является ориентиром. Хотя, наверное, не буду слишком категоричен и допущу возможность, что я не учел еще какой-нибудь фактор.
Редактор
Вы пытаетесь дать оценку не топониму, а личности. Что неверно и является характерной особенностью советской методики. Если, скажем, улица называется Соловьевской по фамилии ее строителя, то не имеет никакого значения, хорошим ли человеком был Соловьев или нет.
Павел П
Кто выходит из состава комиссии?
Randyy
Мост ставит под угрозу не «многолетний авторитет», а просто основы практической работы. Как, на каком основании отказывать теперь десяткам бредовых предложений?
Randyy
Вы неисправимы (
dem
Ну Собчак хотя бы имеет отношение к СПб. И привязка на местности есть — памятник этому самому Собчаку. Каким бы он ни был, но в памяти народной он останется как человек, вернувший Санкт-Петербургу его имя.
вЪсовщикъ
по научно-топономически правильно будет Викторцоева улица
Сергей Елгазин
Как насчтей нашей давней идеи, на которую собраны тонны подписей — улицы Виктора Цоя? Человек действительно связан с Ленинградом.
Павел П
Если Свердлова отдали в обмен на Кадырова, то это довольно выгодная сделка. Тогда остается пожелать еще больше таких предложений!
Редактор
Кстати, давно хотел список составить. Вы меня подвигли:
1. Абрикосовая улица — 0 (одна есть в садоводстве «Славяночка-2»).
2. Виноградная улица — 0 (одна есть в том же садоводстве «Славяночка-2»).
3. Тенистая улица — 1, в Солнечном. Там же 1-4-я Тенистые улицы, в Ушкове — Тенистая аллея, в Белоострове — Тенистый переулок.
4. Вишневая улица — 1, в Белоострове (плюс четыре в садоводствах, а также Вишневая аллея в садоводстве «Коллективный сад № 3» в Пушкине).
5. Грушевая улица — 0 (одна есть в садоводстве «Славяночка-2», причем именно с тем же неправильным ударением — Грушёвая).
6. Зеленая улица — 8, Зеленая набережная — 1, Зеленый проспект — 2, Зеленый переулок — 3, Зеленый проезд — 1, 1-3-я Зеленые улицы, (плюс четыре в садоводствах).
7. Прохладная улица — 0, зато есть Прохладная дорожка в Сестрорецке.
8. Сиреневая улица — 0, Сиреневый переулок — 1, Сиреневый бульвар — 1 (четыре в садоводствах).
9. Каштановая улица — 0, зато есть Малая Каштановая аллея.
10. Луговая улица — 9, Луговой переулок — 2, 1-2-я Луговые улицы (плюс одна есть в садоводстве «Красные зори»).
Roman_P
При прочих равных — имеет.
Lashner
«А, ну да, еще и набор «поэтических» вариаций вроде Абрикосовой улицы и Клеверного переулка — так, говорят, сам Юрий Антонов завещал.»
Ну, скажем, на территории г.ф.з. СПб из всего «антоновского» списка с учётом не только общедоступных, но и садоводческих и с учётом иных статусных частей и прибавлений вроде как нет только Прохладной (поправьте, если ошибаюсь):)
Заметка по делу.
вЪсовщикъ
Пройдусь по Ваххабитовской,
Сверну на Моджахедскую,
И на мосту Кадырова я постреляю вверх!
Disclaimer: креатифф не мой
Инкери
Это древняя советская дилемма интеллигенции —
вступать в партию чтобы менять ее изнутри
или диссидентствовать на кухне...(
Редактор
С точки зрения топонимии это не имеет никакого значения.
Roman_P
С заголовком не согласен: Собчак не объявлял джихад России и не воевал против неё. Как и прочие упомянутые эпонимы петербургских площадей и скверов.
А за вычетом этой полемической натяжки заметка очень правильная. Выход из комиссии специалистов приведёт только к тому, что идиотизм в топонимии будет множиться, и как бы ещё мост Кадырова не показался на этом фоне приемлемым вариантом. Зато бывшие члены смогут удовлетворённо потирать руки: «слава богу, мы к этому не причастны». То-то всем радости.