Никита Гранько, архитектурный критик
В сносе старинного квартала в Выборге нет ничего плохого
06/09/2013 11:18
В мае этого года в Выборге начали снос исторического квартала в центре города — градозащитникам это предсказуемо не понравилось. Заодно забором оградили многострадальный дом Говинга — и нет никаких гарантий, что он не станет следующим. Вот только на самом деле в этих сносах нет ничего ужасного.
Наши градозащитники очень любят приравнивать город к архитектуре — и в этом, пожалуй, их главная ошибка. Правда в том, что любой современный город в первую очередь должен быть удобным — а про его застройку стоит вспоминать, пожалуй, в последнюю очередь. Налаженная транспортная система, общественные пространства, удобство передвижения (как для пешеходов, так и для автомобилей), безопасность и даже, возможно, бесплатный Wi-Fi — гораздо более важные проблемы. И только после их решения стоит рассуждать о том, нужны нам вокруг модернистские формы или колонны с лепниной.
Приведенную выше мысль очень удобно иллюстрировать, сравнивая Петербург и, к примеру, Гонконг. Первый имеет большой исторический центр, каждое снесенное в котором здание вызывает шквал негодования. Но это не делает город лучше — в нем все еще довольно мало хороших мест для отдыха, на тротуарах приходится уворачиваться от запаркованных (и не только) машин, а выбор между общественным и личным транспортом сводится, по сути, к тому, в чем стоять в пробке: в душном и переполненном автобусе (троллейбусе/трамвае/вагоне метро) или же в собственном комфортном автомобиле.
Гонконг же, в свою очередь, обходится с историей достаточно вольно: немногие сохранившиеся в нем исторические дома на фоне 50-этажных высоток смотрятся весьма нелепо. Да его и не назовешь красивым: значительную часть центра занимают местные аналоги хрущевок — только в несколько раз выше. Но при этом Гонконг гораздо лучше организован: в нем одна из самых развитых в мире систем общественного транспорта, части города не оказываются отрезанными друг от друга даже по ночам, а надземные переходы в длину порой достигают квартала — просто потому, что так удобнее.
В заботе об архитектуре очень просто забыть о людях, для которых она создается, — и это тоже является проблемой нашего градозащитного движения. Сносимый квартал в центре Выборга, может, и был построен в XVIII веке — в веке XXI это всего лишь мертвое пятно в центре города, плодящее крыс и бомжей, постепенно прогнивающее и разрушающееся — да, в конце концов, просто портящее вид.
Дом Говинга когда-то был прекрасным зданием, но сейчас это просто оболочка, давно потерявшая свои интерьеры и удерживающаяся в вертикальном положении не в последнюю очередь благодаря установленным распоркам — и неизвестно, что случится, когда они будут уже не в состоянии помочь.
Правда в том, что сохранение исторических зданий имеет смысл, когда есть что сохранять — а не когда есть исторические здания. В случае приведенных выше примеров говорить можно разве что о сохранении фасадов — вот только их всегда можно отстроить заново. Или не отстроить и разместить на их месте хорошую современную архитектуру.
И в данном случае неважно, чему отдавать приоритет — красоте или удобству: полуразрушенные остовы не способствуют ни тому, ни другому.
Изображения, прикрепленные к публикации:
Комментарии
Редактор
Это называется авторская колонка, если ваше образование не позволяет отличить редакционный текст от мнения блогера.
Евгений
Статья -заказуха,да ещё такая убогая...
Елена
А Колизей — ну точно вчера построен!
filpin
А Париж или Рим — тоже «не музеи», но разрушать исторические кварталы города никто не думает — все здания -как с иголочки — как будто вчера построены.
filpin
Совершенно верно, Елена! По Парижу едешь-едешь — никаких домов-новостроек в центре. Бережно относятся французы к историческому наследию — понимают — туристы за историей в Париж едут, а не на небоскребы смотреть.
А Дефанс — за 30 км от исторического Парижа возведен.
Насчет башни Монпарнас — тамошние архитекторы не стали разрушать близлежащие исторически сложившиеся районы, потому что хорошо поняли свою градостроительную ошибку.
Елена
До недавнего времени эти дома были в полуразрушенном состоянии, затянутые зеленой сеткой. Т.е на сетку и разруху вы бы посмотрели с удовольствием?
filpin
Отнюдь, уважаемая Елена, Выборг мне не «по барабану».
Там есть очень интересный сайт — виртуальное путешествие по центру города и его милейшим старинным улочкам.
Попутешествовали и гостиницу себе даже подобрали. Но , ввиду разрушения бульдозером исторических кварталов, решили настроение себе не портить и поехать смотреть северный модерн (югендштиль) в Хельсинки или в любимую Варшаву, восстановленную из руин.
Кстати, с 1917 по 1940 год, когда Выборг принадлежал Финляндии, судя по историческим фоткам, был премилый городок. Там даже трамвай ходил.
Ну , а сегодняшняя власть умеет только разрушать, а не сохранять .
filpin
Без «филпинов» , может, Выборг и проживет, а вот без исторического центра — нет.
Турист за стариной едет , а не за стекляшками — новостройками сомнительного качества.
filpin
За архитектурой — в Европу ехать. Европа своих потенциальных туристов любит и уважает — в отличие от наших временщиков. Детки этих хапуг- временщиков все давно по европкам распиханы, а в России у них только бизнес по разрушению наших достопримечательностей.
Andy
> Выборг и без филпинов проживёт
Разве за (М)КАДом есть жизнь?
Елена
«Собиралась Выборг посетить, но теперь понимаю, что бессмысленно ехать на руины и стекляшки смотреть...»
Если бы действительно собирались и интересовались архитектурой Выборга хоть немного, то такой вопрос бы у вас не возник. Вам Выборг по барабану, в том числе и историческая его часть. Так что не стоит напрягаться.
Андрей
Выборг и без филпинов проживёт. И ничуть не хуже.
Андрей
Пусть эти «цЫвЫлизованные люди — римляне» засунут своё понимание как Bloodhound Gang флаг в Одессе.
filpin
Дорогой Андрей! Колизей, значит, оставляем , а 2-3 этажки -палаццо около фонтана ди Треви — под снос? Смотрите, не ляпните сие мудрое высказывание римлянам — они Вас не поймут ( как любые цивилизованные люди, впрочем).
filpin
Думаю , этот архитектурный шлак скоро сам рассыпется и без томагавков. Мало того, что архитектура убогая, так еще и качество строительства — хуже, чем у хрущобок — из-за тотального воровства стройматериалов и их пересортицы.
filpin
Полностью соглашусь — автор , видно, заказуху получил от денежных мешков, разрушивших центр Выборга.
Нет восстановленного центра — нет и туризма. Кто ж туда на новостройки «любоваться» приедет?
filpin
Полностью согласна — пусть в чистом поле свои стекляшки возводят. А исторические города пусть оставят в покое.
filpin
Собиралась Выборг посетить, но теперь понимаю, что бессмысленно ехать на руины и стекляшки смотреть. Отцы города сами крест на туризме поставили, с чем я их и поздравляю.
Модерн 19-20 веков поеду в Хельсинки смотреть.
Рига также очень порадовала модерном и удобством транспорта и вокзала — все для простого человека, а не для прибылей гипотетического девелопера.
Андрей
Присоединяюсь: руины Колизея, Акрополя, с одной стороны и жилых домов 19-20 вв — вещи несколько разных порядков. Последние будут только отпугивать.
Инженер
Дело в том, что в Италии или Греции руинам 2-2.5 тысячи лет, а на наши 100-150 летние руины никто смотреть не приедет.
Екатерина
Выборг — это старинный средневековый город, а Гонконг — современный. Если мы хотим сохранить нашу культуру, историю, то нашу сохранять все, даже руины. Почему-то в Италии, Греции, Испании — руины ограждают и люди ими любуются. А у нас только бы все разрушить да уничтожить, построить все из бетона и стекла, безлико и безвкусно.
Andy
> Таки никто не мешает людЯм покупать квартиры в Девяткино, оставив в покое Ваську. Или вон Выборг ещё есть, например — там дешевле.
А в Скотном еще дешевле — отчего я и приглашаю всех любителей малоэтажки в этот замечательный поселок. А город пусть оставят в покое.
SuperDrummer
Таки никто не мешает людЯм покупать квартиры в Девяткино, оставив в покое Ваську. Или вон Выборг ещё есть, например — там дешевле.
Город, как ни крути, не резиновый. Есть разумная плотность на единицу площади, которую превышать нельзя. Кто хочет пойти против разума и увеличивать плотность населения существующего города, может попробовать пойти в чистое поле и построить там с нуля город с той плотностью населения, которую он считает правильной. Может совсем не оглядываться на здравый смысл, пусть хоть 100500 квадратных метров жилья на 25 квадратных метров земли строит.
Георгий Куприянов
Это уже тихая гражданская война хамла с интеллигентной частью народа, по-видимому малочисленной. И выбор таков, что либо защитим то, что дорого нам, либо хамы уничтожат это. Отстаивали мои предки старые города в войну: для чего? Чтобы теперь подлецы и хамы без боя разрушали их?
Архитектор
К тому что сказано в комментах, пожалуй, и добавить уже нечего...Диагноз неутешительный...,если это написано всерьез.
Удивляет безапеляционный тон статьи и узость мышление автора ...ни тени интереса к истории, к памяти прошлого...,ни тени сомнения ...,ни одного «может быть»...
Черствый и холодный расчет на комфорт и удобство в формате бесплатного «wi-fi» вызывает только горькую усмешку и сожаление...с робкой надежной на то ,что это болезнь возраста и пройдет, как проходят прыщи незрелого организма.
Инженер
Ну это как-то смешно. Тем более, что в аквариумах наверху не торговые залы, а офисы. И людЯм там -очень некомфортно сидеть. Там NCC, к примеру...
Ну а торговый комплекс-есть торговый комплекс, чего к нему привязываться? Они ведь тоже нужны...Если будет дорого-народ не пойдет, вот и весь расклад.
Вон, в соседнюю Галерею-не войти, в Окее ейном-очереди в кассу постоянно, молодежи немеряно тусуется...
Andy
> Раньше с залива было видно Исаакий, Адмиралтейство, Петропавловку, на берегу Васильевского гнездились птицы, а сменилось это всё на серое бетонное нечто. Впрочем, сейчас стало, как минимум, не лучше.
Не, стало лучше: потому как людЯм нужны квартиры, и не в Маркизовой луже.
> ограничения на плотность застройки — не больше определенного количества жилых площадей на гектар. При таком подходе строительство именно «китайских стен» можно сделать невозможным или невыгодным, а вместо этого станут экономически оправданными малоэтажные комплексы и отдельностоящие высотки.
и растягивать коммуникации от Скотного до Коммунара?
Нет уж, господа-товарищи, кто хочет жить в коттедже — пожалуйте в Скотное, а кто хочет жить в городе должен иметь возможность купить квартиру ну хотя бы в Девяткино.
вЪсовщикъ
+100500
не могу не отказать себе в удовольствии повторить это еще раз.
а всем прочитавшим — по 50 руб за бесплатную лекцию автору
----------------------------------------------------------------------------------
вообще это показатель,что все любители «качественной» архитектуры с известного лежбища
не оставили ни одного комментария в его подразделе
European Classic Architecture and Landscapes.
это они явно сделали от избытка знаний по этому вопросу -:)
SuperDrummer
Интересно, кстати, имеет ли право правительство города давать недобросовестному инвестору антирекламу? Например: «Петербуржцы, пожалуйста, не покупайте ничего в Стокманне».
Дмитрий
А не удивляло, почему больше подобных скотманов не появляется? Например, Невский 68 отстроен без всяких парников?
Потому что, кроме высотного регламента, с 2008 года принят еще целый ряд других ограничений — в том числе и в связи с ситуацией на углу Невского и Восстания.
Примут РНГП (на чем уже несколько лет настаивают градозащитники) — отрегулируется и плотность застройки.
Инженер
Virus TI ниже высказался по поводу плотности застройки и отмены ВР.
Не запретами надо регулировать градостроительство, а сбалансированными планами, тем, что раньше называлось ПДП. А еще органом, который бы был не рекомендательным, а основополагающим.
Ведь СТОКМАНН укладывается в разрешенную высоту. Но очевидно, что ТАК строить было тут нельзя. Но формально -не отспорить максимальную высоту у инвестора. Ему наплевать, что некрасиво...
Мимо шел
Чья артиллерия имеется ввиду? Ржевского полигона? Или градозащитники ею разжились (вместо томагавков). Топопривязка нонче делается не по шпилям, а по GPS. Все давно оцифровано (и не нами).
И странно, почему вообще не был упомянут трамвай?
Вячеслав
При чтении статьи поражает чудовищный уровень серости и жлобства г-на Гранько, позволяющего себе высокомерно рассуждать о чуждых ему предметах. Или лучше сказать, он сам — инородное тело в нашем культурном микроклимате. Вот такой же чужой была для нас и прошлая губернаторша, так и не понявшая нашего города, и оттого всегда интуитивно отторгаемая практически всеми коренными жителями.
Совершенно согласен с I’m Local, I’m a Root: «Это наши ценности, мы, местные, не обязаны никому доказывать, почему они для нас многократно важнее их пришлых, чуждых нам ценностей».
Каждый кирпич старинных зданий хранит в себе массу информации, он живой, он дышит. Это, например, очередной раз подтвердила трагедия с Домом Рогова. И не так уж много осталось у нас подобных ему старинных зданий, таких, как Дом Дельвига или Дом Говинга. Каждое такое здание требует бережной реставрации как огромная историческая ценность! И доказывать это тому, кто не способен понять, просто нет смысла. Вы же не станете, полагаю, всерьёз спорить с человеком, утверждающим, что Пушкин стихов писать не умел и вообще он в поэзии никто, а вот Боборыкин или Демьян Бедный — это да-а-а, это вершина литературы!
Давно известно, чьл неуважение к истории превращает нацию в быдло, которым так легко управлять тем, на кого вольно или невольно работает Гранько.
Кстати, именно о таких, как он, Пушкин выразился вполне определённо: «Дикость, подлость и невежество не уважает прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим».
А фраза автора о том, что «фасады всегда можно отстроить заново», вызывает в памяти «пластмассовые декорации» магазина «Стокманн». Да — оно, конечно, красивенько так получилось для глаза, но — мертво! Хотя это ещё не самое худшее решение фасадной проблемы .
Не знаю, сохранились ли в семье этого «архитектурного критика» альбомы со старинными фотографиями его прабабушек-прадедушек, и если да, ценит ли он их, — но не думаю, что ему понравилось бы, если б ворвался к нему в дом какой-нибудь Грязько и принялся выбрасывать их на помойку, говоря: «Освобождай скорее место, вот тут надо новый холодильник поставить, а тут вай-фай присобачить. А чо ты рыпаисси? – тебе же удобнее будет!»
Грустно, что слишком уж много среди нас таких вот Гранько. И ещё грустнее от того, что кто-то ведь «ведётся» на их гнилую софистику.
SuperDrummer
Каждый день смотрю из офиса на «скайлайн» города. Иногда хочется взять несколько «томагавков» и точечно очистить город от недавно втюханного шлака.
Кстати, доминанты — это отличные ориентиры для артиллерии. Не зря во время блокады шпили закрывали маскировочной сеткой.
Ну да, только от этого «тщательно продуманного» фасада народ плевался. Раньше с залива было видно Исаакий, Адмиралтейство, Петропавловку, на берегу Васильевского гнездились птицы, а сменилось это всё на серое бетонное нечто. Впрочем, сейчас стало, как минимум, не лучше.
Virus TI
Я вообще бы снял высотные ограничения с большинства районов вне исторического центра, и вместо этого ввел бы ограничения на плотность застройки — не больше определенного количества жилых площадей на гектар. При таком подходе строительство именно «китайских стен» можно сделать невозможным или невыгодным, а вместо этого станут экономически оправданными малоэтажные комплексы и отдельностоящие высотки.
Roman_P
А высотный регамент превращает окраины в «китайските стены» 25-иэтажек, что больше вредит городу, чем современные постройки в центре...
Не уловил связи. Не было бы высотного регламента, «китайские стены» возникали бы не только на окраинах, но и в центре. Избежать их появления можно, только распространив и на окраины высотные ограничения, т.е. ещё более ужесточив регламент, но вряд ли вы сторонник этого варианта.
Инженер
Никак. Второпях, под давлением сиюминутной ситуации, принятое дурацкое законодательсво или обходится всеми способами, или вредит городу-унося потенциальных инвесторов в иные регионы.
А высотный регамент превращает окраины в «китайските стены» 25-иэтажек, что больше вредит городу, чем современные постройки в центре...
Как таковая градозащитная идея нужна.
Но ее победа (в чем я сильно сомневаюсь) -это Пиррова победа, это плевание в собственный колодец.
Инженер
В целом-согласен, но вот с этим:
-"Все минимально приличные постройки должны сохраняться. На улицах со сплошной застройкой должно сохраняться всё"-даже не знаю.
«Минимально приличные»-это дает значительный разброс мнений, иногда до полностью полярного.
Даже сплошняком застроенные улицы несут по фронту весьма разные по качеству архитектуры и прочности здания...
А отсюда вывод-заменять здания (или кардинально реконструировать) будут в любом месте...
Дмитрий
Да ну?
А как же наше действующее городское законодательство, которое прямо требует сохранять ВСЮ историческую застройку в центре города (и не только в центре) — без всяких компромиссов?
В Выборге пока, к сожалению, это не так — но это дело времени.
Пока что, вопреки Вашему «знанию наверняка», градозащитная идея у нас живет и побеждает.
ahvalj
Здесь на самом деле есть точка соприкосновения.
(1). Все минимально приличные постройки должны сохраняться. На улицах со сплошной застройкой должно сохраняться всё.
(2) Новое строительство должно следовать сложившимся в центре приёмам в отношении размеров зданий (не длиннее первых десятков метров, не выше ширины улицы и не более, чем на этаж выше самого высокого из непосредственных соседей), их пропорций (стройные), размеров фасадных элементов (не крупнее некоторой доли ширины фасада), двух-трёхцветности итп. Стилистика может быть хоть бы и модернистской, но без нарочитого противопоставления окружению. Качество архитектуры хотелось бы иметь высокое, но добиться этого невозможно — пусть будет хотя бы аккуратно.
Инженер
Я, как и AJ ниже, говорю о здравом смысле.
И как с ПРАВДОЙ--у одной стороны этот здравый смысл один, у другой стороны-иной.
Ну а победят всегда -третьи: те, кто принимает решения.
Одно знаю наверняка-градозащитников, тем более воинстенно отстаивающих принцип *всё оставить как есть* и не готовых к компромиссам, среди принимающих решение никогда не будет.
Инженер
Не следует передергивать.
И не следует твердить о некой исключительности Петербурга. В конце концов огромный город не музей и никогда им не станет.
А значит и развиваться будет в соответсвии с ситуацией сего дня, не без ошибок, но тем не менее.
AJ
Я именно о том. Появляются только создания различных «инженеров».
Про грызню градозащитников и инженеров
:
Давайте мы все обойдёмся без бабских передёргиваний — как защитники старины, так и её разрушители, а также те, кого тяжёлая судьба забросила на какую-то не ту сторону Средиземного моря. На одной восьмой части суши и в крупнейшем по площади её городе места для парадной застройки хватит. Только вот парадной застройки не появляется.
Я бы с удовольствием обходился. Но судя по ситуации. как в этом форуме, так и вообще, договориться не могут даже люди примерно с одной точкой зрения. Потому как в основном всем не нравится, что происходит, но никто не знает, что делать. Кроме «инженеров», конечно.
Пока балом правит бабло и глупость, а не здравый смысл, будет «по-инженерному». Прошу прощения за банальность.
Дмитрий
Мильен раз говорено кем, Вами? И что дальше? Вы аккредитованный эксперт, имеющий разрешение на проведение ИКЭ?
Дом Говинга имеет официальный статус объекта культурного наследия рег. значения. Здания в бывшем 17м квартале Крепостной части, предстоящему сносу остатков которых радуются г-н Гранько и его испанский поклонник — выявленные ОКН.
ahvalj
Я смотрю, [вырезано самоцензурой] тут далеко не один Гранько. Почему жалким и почему эпигонством?
Про эпигонство прокомментирую. Эпигонством можно считать некритичное перенятие сложившейся где-то вовне практики. Если вчера вы ходили в валенках и тулупах, а сегодня наденете туфли с пряжками, камзол и парик — да, это эпигонство. Но уже ваши дети, выросшие среди этих камзолов, не будут ничем отличаться от детей тех, кто камзолы носил на несколько поколений дольше. То же самое с архитектурой. Большая часть стилей в истории Петербурга появлялась у нас более или менее одновременно с остальной Европой. Никогда не было такого, чтобы архитекторы съездили толпой в Париж или Вену, дружно всплеснули руками и спешно принялись бы навёрстывать упущенное. Пионерами стиля всегда выступали конкретные зодчие и художественные журналы, и какой-нибудь русский архитектор узнавал о новых веяниях одновременно с большинством немецких, французских или испанских, а использовать новые приёмы они начинали одновременно. Не было никакой Европы с одной стороны и России — с другой, это было единое культурное пространство — со своими центрами конденсации, конечно, и направлениями влияний, но тем не менее единое.
Andy
и еще стопицот мильенов раз говорилось, что в этом городе вообще нет ни одного здания, которое могло бы считаться культурным наследием, бо как все эти здания являются жалким жпигонством из Еуроппы; но все эти здания в комплексе и составляют то самое культур-мультурное наследие!
Инженер
Мильен раз уже говорено, что не любое историческое, то есть давно построенное здание, следует считать культурным наследием.
Инженер
Смотреть скайлайн города. Большое видится на расстояньи ©
Я ниже уже написал, что делается нет так, как надо.
Дмитрий
Так какая связь между реставрацией ОКН рег. значения "Здание Торгового дома «Эсдерс и Схеффальс» и развиваемой Вами темой допустимости уничтожения нашего культурного наследия?
Mark
Вновь построенное или отреставрированное здание имею ввиду угол Гороховой и Большой Морской. Раньше там была швейная фабрика, теперь что то типа бизнес- центра, со шпилем и воссозданными бронзовыми вывесками с ятями. Прямой отсыл к истории здания до революции.
Вот когда рядом со зданием основной сцены Мариинки строят вторую сцену в виде куба «а-ля Дом Культуры», и бюджетом , что хватило бы на воссоздание Гранд-опера или Сиднейской оперы, как то все тихо проходит. Шумели, статьи писали что это странно выглядит, но все же построили. Значит руководство города решило что даже если это не старый Петербург, но маэстро Гергиев сказал что ему подходит — значит можно. Почему же нельзя другим руководителям или владельцам собственности, в центалтных районах строить новые здания? Пусть они не будут такими утилитарными и сомнительными в плане архитектуры. Можно же как то решить и согласовать с архитектурным советом города строительство домов в стиле императорского парадного петербурга. Несложно же подобрать фасадные решения которые подходят для какой то конкретной улицы или района и вписываются в архитектурный образ. А то получается что когда то главный архитектор города решил, что у Казанского собора можно вписать дом со стеклянным фасадом ( где на крыше ресторан), и этот образ дома ничего общего не имеет с исторической застройкой. Сделайте вывод, и такие эксперименты больше не пропускайте, но огульно все запрещать то зачем. Стройте новой, удобное, современноеи функциональное, но такчто бы это органично вписывалось в сложившуюся историческую среду и не дисонировпло. Со стороны это выглядит красиво, и туристам и жителям понравится. Всяко лучше чем дома в зелегой сетке ждут своей судьбы и тихо ветшают. Запретами ничего не решишь, а компромис наверняка возможен.
Дмитрий
Как это нет? А на углу Гороховой и Загородного — «Статский советник» что-ли?
Ну так «Статский советник»-то — чистая новостройка на пустом месте, образец «стаканизма».
Под «вновь отстроенными» наш петербургский испанец имеет ввид « воссоздании нового здания по старосу типу, или в какой-нибудь исторической стилистике Петербурга»
Мимо шел
У нас отличный скайлайн с Троицого моста, Дворцовой набережной, точнее, с нескольких мостов и набережных. Отчасти потому, что река широкая.
Смотреть с Колтушских высот? Зачем? А что на них делать-то? Для чего ехать черти куда и стоять в пробках?
Маркизову Лужу украсит Лахта Центр. А еще я бы Кронштадт небоскребами утыкал — неописуемая красота получится. Гонконг повесится...
25-ти эитайские стены, КАН и простой как параллелепипед Лидер-тауэр — это, конечно, великое исправление пассивности нашего скайлайна.
Инженер
Здрасти!
Морфасад на ВО был тщательно продуман, в частности и по высоте, включая так и не построенные высотные доминанты. Фасады зданий по тем временам отличались богатством и монументальностью. Они все были по индивидуальным проектам. Качество как обычно подводило.
Другие побережья застроить по тем ПДП не успели.
Сейчас, как и везде, на морфасаде -градостроительный волюнтаризм.
Инженер
На ближайшем переулке, Большом Казачьем-есть новый дом.
Инженер
Тот панорамный вид, что можно узреть издалека. В нашем случае, например-с акватории Маркизовой лужи или с Колтушских высот.
В этом плане у нас скайлайн неактивный, скажем так, из-за отсутствия заметных доминант, особливо по окраинам. Ситуация исправляется, но не так, как следовало бы.
Конечно, само понятие в прямом переводе вполне подразумевает, что никаких небоскребов, или иных силуэтных построек может и не быть.
Мимо шел
Как это нет? А на углу Гороховой и Загородного — «Статский советник» что-ли?
Roman_P
А как вы трактуете понятие «скайлайн»? Возможен ли в принципе скайлайн без небоскрёбов, на ваш взгляд?
Дмитрий
:)) Я так понимаю, Вы не в курсе, что Гороховой ничего «вновь отстроенного» нет?
То, о чем Вы пишите, это не «новый-старый дом со шпилем», а старый дом с отреставрированным фасадом и восстановленным шпилем.
ahvalj
Давайте мы все обойдёмся без бабских передёргиваний — как защитники старины, так и её разрушители, а также те, кого тяжёлая судьба забросила на какую-то не ту сторону Средиземного моря. На одной восьмой части суши и в крупнейшем по площади её городе места для парадной застройки хватит. Только вот парадной застройки не появляется.
Mark
@I’m Local, I’m a Root
Значит я правильно заметил, что о плюрализме мнений тут не может быть и речи, пока такие граждане как I’m Local, I’m a Root используют воинственную риторику, угрожают редактору какими тот иными методами, про которые редактор и не догадывается. Всех прочих, кто не поддерживает революционно-агресивный настрой, сразу переходят в категорию врагов. Вот к примеру смотря российское телевидение, российский президент не разу не употребил однозначного термина «враг» против своих опонентов. Вегда есть нейтральное — наши коллеги, опоненты, партнеры. А тут сразу гражданин ( гражданка) рвется на барикады. Выплескивать агрессию в интернет-что же в этом интелигентного или градозащитного. Вот если бы не обвинять мифических врагов в разрушении, а взять и сделать самому что тот действительно полезное. Нанять со своими единомышленниками кровельщика, восстановить крышу, уберечь какое то конкретное здание от воды и снега, закрыть окна, и притормозить разрушение. Вот это действительно поступок. Но сомневаюсь что многие граждане, называющие себя градозащитниками способны на это. Писать пасквили и совершать поступки- не одно и то же. Я могу говорить про это, потому что живя раньше в Санкт-Петербурге сталкивался с такими доброхотами. Соседка у меня писала жалобы, что старинный дом не ремонтировался с войны, все рушится, крысы, блохи, но когда я предложил сбросится деньгами и сделать какой то ремонт подъезда — и избавится от большей части проблем, на меня посмотрели как на сумашедшего. «... Свои личные деньги тратить на дом?! Нет, это дело прокуратуры!» В итоге из 12 квартир , деньги согласились выделить трое, за остальных ревнителей старины и порядка, я платил сам. И когда откачал воду из подвала, заменил стояк, оштукатурил и покрасил весь подъезд и поставил дверь с домофоном, соседка пришла ко мне с претензией, что я взявшись за ремонт в доме,не заменил ей трубы в квартире. Получив отказ, она стала демонстративно вываливать мусор на лесницу и в подвал, мотивируя это тем, что если придет по ее письмам комиссия в дом, и увидет что тут все в порядке, то уже ничего делать в плане ремонта они не будут. А если с домом все плохо, то можно об этом кричать, писать жалобы, и надеятся что кто то дрогнет, и выделит деньги на ремонт всего дома, а не его части. Вот такая философия прослеживается у многих авторов — градозащитников. Не делать что то конкретное, а кричать что все плохо, палец о палец не ударяя самим. Было уже нечто подобное. Бей жидов, спасай Россию. Все кругом враги, агенты и саботажники. Народу перебили много, а Россию не спасли. Вот и болтается она в странном статусе-по одним показателям в G20, по другим на уровне Нигерии. И цитировал я Булгакова не из за узости кругозора, а из-за совершенно гениально прописаннвх образов русской интелигенции которая действительно работает, и прочих «революционеров, защитников России» которые совещаются и пишут « куда следует». Был я Петербуржцем, любил и люблю свой город, но жить среди агрессивного плебса, узколобых, жадных и ограниченных людей, которые рвутся к власти, хотят занять хоть какой то пост и поруководить, как то не захотелось. В городе и стране много конечнот прекрасных и выдающихся людей, и боже упаси вычитать в моих словах огульные обвинения на всех Петербуржцев, но... Но то что мне рассказыаают друзья, то что я видел раньше, и вижу сейчас, приезжая в Россию и Петербург в частности — это какой то позор! Одним можно на красный свет и по выделенной полосе, другим гражданским машинам нет, одним можно строить и сносить, другим нет, правил единых для всех просто не существует. Лучше решение вообще не принимать, чем брать на себя ответсвенность, и потом пояснять почему так поступил. Здания, дороги- это ж просто ужас! А тут читал в новостях что выделенные бюджетом средства израсходованы за полгода только на 10%. Это втдимо потому что такие же люди, но в других креслах делят всех на Своих и Чужих / врагов. И этот незримый бой так и продолжается. Может уже хватит революций? Не хотите пойти по какому-нибудь мирному, адекватному, компромисному пути, когда будет услышано и чужое мнение? Я не призываю все ломать, но если нельзя сохранить,что плохого в воссоздании нового здания по старосу типу, или в какой-нибудь исторической стилистике Петербурга. Видел вновь отстроенные дома на Гороховой улице, где была раньше обшарпанная швейная фабрика, а теперь новый-старый дом со шпилем, новый дом напротив Зимнего ( не помню название улицы,вроде Зоологическая,рядом с кораблем-Парусником) — разве это плохо? Разве лучше, что бы на этом месте стоял разрушающийся дом, который охранялся бы только на бумаге? Вот такой примирительный взгляд со стороны...
AJ
Победит как всегда очередная хрущевка, как и на месте ГИПХа, к примеру.
Вы вообще, поаккуратнее, тут. Во-первых, сейчас найдутся любители ансамбля малоохтинской и свердловской набережных. Во-вторых, ну кто ж будет «девелопить» уже существующую многоэтажную-многоквартирную застройку, большая часть которой в частной собственности?!
Одно дело пятиэтажку конца 19-ого века расселить о 30-и квартирах, и совсем другое — позднесоветские жилмассивы о тысяче оных.
А между Володарским и Финляндским между прочим еще и кладбище. Часть его, очевидно, превращена в промзону, потому любые попытки преобразования промзоны в жилье будут встречены гиканьем любителей парков на месте давно несуществующих кладбищ.
Я, впрочем, против парков ничего не имею.
Но и при застройке обширнейших промзон за Обводным, кое-кто обязательно нароет ангар середины 19-ого века, дымовую трубу, фундамент забора и еще какое-нибудь сооружение неописуемой культурной ценности.
Мимо шел
Сравниваем теплое с мягким? Может и симфонию огней вспомним? И вообще там не скайлайн, а маунтинлайн... Их там больше полтора миллиардов — вот пусть вверх и карабкаются...
ahvalj
В продолжение. Вот тот же советский Выборг — ну срань сранью, ну почему Граньку не грезятся новые прекрасные здания на месте пустырей или советских сараев, а рука тянется обязательно снести то немногое, что остаётся от финнов?
ahvalj
Послушайте, господа, ну ведь миллион раз говорено: места много, давайте оставим сложившуюся среду, как она есть, и украсим новыми зданиями пустующие участки. Не нравится панорама Английской набережной — сделайте красивую набережную между Финляндским и Володарским или Володарским и Вантовым мостами. У нас у всех подсознательно сидит ощущение, что город — это в границах Обводного канала, и все рвуться отметиться только там.
Кстати, вот намыв: убогий советский морской фасад заменится столь же убогим послесоветским — почему бы там не сделать что-то? Я не имею в виду небоскрёбы, но хоть просто художественный конкурс на застройку можно же было провести...
Инженер
Найду и поболе.
И именно скайлайны городов и сравниваются.
Виды набережных -тоже можно сравнивать. И спорить до хрипоты-что лучше: в Питере, Москве, Киеве, Варшаве и тд и тп.
Инженер
Это не побережья, а набережные реки, пусть и широкой. Локальные виды.
Не скайлайны.
вЪсовщикъ
Ну а у нас-лес портовых кранов...и унылая застройка побережий...
==========================
Хорошо тому живется
У кого стеклянный глаз:
Он не колется-не бьется
И сверкает как алмаз
Roman_P
Ну и эти небоскрёбные скайлайны — ну смешно же всерьёз сравнивать! Найдите 10 различий.
Roman_P
Английскую, Дворцовую, Университетскую, Шмидта набережные вы тоже относите к унылым побережьям?
Горожанин
Всё они понимают. Это теперь такое модное увлечение — почувствуй себя миссионером в стаде гамадрилов. Не каждый при таком окружении захочет сказать, что он не гамадрил.
Желтизной и фрондой посещения набивают, к успеху идут. Гуглоботу всё равно ведь, сблевал ли читатель, или был окрылён, он клики считает.
Инженер
Зато у Гонконга скайлайн с Коулуна на Централ ну точно если не в тройке, то в пятерке мировых скайлайнов.
Ну а у нас-лес портовых кранов...и унылая застройка побережий...
Елена
Очень была удивлена, прочитав вашу статью. Спасибо! Я уже не первый год пытаюсь донести до людей на этом сайте, что лечить можно живых. Трупы лечить бесполезно. Никого из здешних градозащитников не волнуют десятилетиями заброшенные здания. Они начинают чесаться, когда руинированные останки пытаются снести. Архитектура вторична, когда стены разваливаются.
I’m Local, I’m a Root
И напоследок: к чему это постоянное желание уводить разговор в сторону от сути, пенять на медицину? Хитренький, но легко раскусываемый приём.
Если вы не можете одновременно историческое архитектурное наследие сохранять и медицину развивать — то и развивайте медицину, не лезьте в архитектуру и историю, ими без вас есть кому заняться, их без вас есть кому ценить. Что ж вы лезете-то со своим мнением, прекрасно понимая эффект от его публикации?
I’m Local, I’m a Root
Сначала сделали всё, чтобы эти дома стали разрушаться — не давали возможности ремонтировать их. Теперь же, когда инвесторам и девелоперам понадобилась территория, власть с радостью готова продать её им. Так они захватили нашу землю и торгуют ей.
А когда дома потрескались — как же удобно подлецам высказывать реплики вида
«Правда в том, что сохранение исторических зданий имеет смысл, когда есть что сохранять — а не когда есть исторические здания. В случае приведенных выше примеров говорить можно разве что о сохранении фасадов» .
I’m Local, I’m a Root
За то и нападаем, что это мнение нам омерзительно видеть. И будем это делать, агрессивно, отчаянно, как отбивались от врага в войну.
I’m Local, I’m a Root
Когда бы понаехавшее гранько не составляло большинство в Выборге, на Карельском, о Санкт-Петербурге вообще молчу — можно было бы и не замечать этот текст. Да, для таких явно некультурных людей (некультурных в силу дерзко высказанной в статье точки зрения), как автор, естественно делать безапелляционные заявления, что бесплатный Wi-Fi приоритетнее исторической застройки. Он же сам и поставил в один ряд эти две несовместимые вещи и сам же расставил предпочтения. И для них в сносе очередного старого квартала нет ничего страшного.
А для нас есть. Это наши ценности, мы, местные, не обязаны никому доказывать, почему они для нас многократно важнее их пришлых, чуждых нам ценностей — современных уродливых модных домов, удобств, итп. Они не способны создать себе комфорт, не разрушая ничего из того, что было построено до них. Они же ведут себя как захватчики, как оккупанты, пользуясь тем, что нас уже меньше, чем их, понаехавших. Но мы их сюда не звали и права решать за нас, где и что сносить им не давали.
I’m Local, I’m a Root
На бы не развлекаться здесь, а понять, что такие статьи имеют серьёзное разрушающее действие. Словом можно убить и наши враги этим с удовольствием пользуются. Как минимум необходимо разгромить точку зрения автора с терпением и по пунктам — у нас есть все аргументы и это нужно сделать, другого выхода нет. Сила пропаганды недооценена и это даёт свои негативные плоды. Помните, что деяние начинается с помысла.
I’m Local, I’m a Root
А теперь же и правда видно, что вы претендуете на равнодушную, ленивую, всеукрощающую объективность, которая так удобна для любых разрушителей.
I’m Local, I’m a Root
Господин редактор, отвечайте, зачем Вы опубликовали здесь эту мерзость? Протроллить нас? У Вас получилось. Но не пожалейте, ведь мы можем поддаться на Ваши провокации более серьёзным образом, чем Вы ожидаете. Я думал, что Карповка — градозащитный ресурс, вполне субъективный, отстаивающий определённую точку зрения, определённые ценности. Зачем Вы испортили воздух?
Андрей
Страницу, чот, не найду...
ahvalj
А есть картинка?
вЪсовщикъ
в помощь юному культурно-историческому эксперту — следующие мысли
зачисление объекта в списки базируется по-видимому на учете следующих факторов:
художественной выразительности и ценности, градостроительного его значения, сохранности его и возможной утраты подлинных элементов, уникальности для определенного периода — насколько были распространены такие решения ,были ли типовым итд.
тут прошла инфа, что ке-гиоп заказал культурно- историческую экспертизу по ОКН Каторжному дому на Троицкой пл на предмет включения в реестр региональных памятников или исключения из реестра.
Не осмеливаясь судить по первому пункту, не будучи Посвященным в таинства адептов секты Шедевры Ленинградского конструктивизму,
в частности какова сочетаемость цементного железобетона с классическим штукатурным СПБ с гранитными набережными, также как характер остекления, горизонтальные окна лоджий, механистический наброс балконов по фасаду ,
а также не располагая сведениями о том, насколько сохранились черты дома-коммуны без кухонь в здании
хочу спросить насчет уникальности его в городе
вот посмотрим на такие типовые общежития
их несколько в городе,их основные детали объемно- пространственной композиции, детали тиражированы с рекомого каторжного .
надо ли их также признавать памятниками и ОКНами как минимум ?
Андрей
Если бы Пушкинских горах (быв. ст. Тригорская) не разобрали железную дорогу, то там мог бы появится замечательный сталинский вокзал с фонтаном. Вроде, на какую то даже премию тянул.
Дарки
Mark, никто не нападает. Не надо сразу же выдавать чьи-то аргументы за нападение. Это заперщённый риторический приём.
Ровно как и навешивать ярлыки. Посоветовала бы Вам почитать не только «Собачье сердце». Извините, конечно, но складывается впечатление узости литературного кругозора. Также советую посетить Санкт-Петербург и увидеть проблему воочию, изнутри. Сомнвась, что из Испании она видна во всей своей остроте.
Дмитрий
Увы, имел ввиду далеко не одну славину (
Выводы экспертов практически всегда сначала кажутся вполне адекватными и добросовестными, за это славиным и деньги платят. Дьявол обычно кроется в нескольких деталях, часто на первый взгляд маловажных, а в реальности дающих возможность заказчику экспертизы достичь тех целей, ради которых он и платил деньги.
К сожалению, по нашему законодательству именно эксперт имеет практически полную власть, «дать детям жить дальше или пустить на удобрения».
ahvalj
Формально говоря, Славина — не гад. Я обычно согласен с её выводами. Просто её спрашивают, представляет ли данный ребёнок из себя что-то особенное: красив, умён, талантлив. Большинство детей, понятно, к таковым не относятся. И это уже законодательство определяет, дать обычным детям жить дальше или пойти на удобрения. Славина выбрала для себя позицию честного прибора, не отвечающего за последствия измерений.
Дмитрий
1. Через 1917й год проведена не «грань гениальности архитекторов», а период, по состоянию на который в центре Петербурга принято решение сохранять историческую среду, поскольку она имеет уникальную в мировых масштабах целостность и завершенность.
Данное решение принято на уровне законодательной и исполнительной власти города и закреплено в городском законе.
Исторический центр Санкт-Петербурга — самый большой по площади объект Всемирного наследия ЮНЕСКО такого рода в мире. Поэтому сравнивать его с другими городами бессмысленно.
2. Дело в том, что «удачные здания 30-х годов» и так охраняются законом как объекты культурного наследия — таких памятников многие десятки по городу. И постоянно находятся «горлопаны», как Вы изволите выражаться, которые считают, что под охрану из советского наследия взято слишком много.
3. Не знаю как там у Вас в Испании, а в России статус памятника присваивается после проведения историко-культурной экспертизы, которую уполномочен делать не любой «Вася Батарейкин», а всего несколько десятков аккредитованных Министерством культуры экспертов (среди которых, впрочем, все равно встречаются порядочные гады).
4. Я еще ни разу не слышал, чтобы житель дома протестовал против присвоения дому статуса памятника.
А вот обратные примеры — когда жители (или владельцы) ДОБИВАЮТСЯ присвоения охранного статуса дому (или пытаются воспрепятствовать снятию этого статуса) — есть.
ahvalj
Я во второй раз забываю про сталинский вокзал. Он приличен. Но непородист. Но породистого в СССР не строили.
ahvalj
А вот я могу определить, ценен ли в архитектурном отношениии фасад дома Говинга в Выборге. Ценен. Весьма. А с 1940 года в Выборге ничего приличного не появлялось, и ни из чего не следует, что появится. Что дальше, доктор Борменталь?
Mark
Даже если со всеми тезисами статьи несогласен, никак не могу в толк, за что так агрессивно нападают на личное мнение автора. Он же позиционирует себя как архитектурный критик. А критики всегда высказывают свое мнение, а не то, что хотят услышать читатели. И взгляд со стороны ( проживаю в Испании) на статью, заставляет признать, что автор в чем то прав. Мне например то же непонятно, почему грань гениальности архитекторов проведена через 1917 год. Почему не охранять удачные здания 30-х годов, а нужно непременно защищать только дореволюционные дома. А кто с этим несогласен, тот урод, изгой, продажный тип, агент строителей-девелоперов. С чего эти люди -назвавшие себя градозащитниками, в одно мгновение решили, что только они являются истинными ценителями и знатоками архитектуры, а все прочие -недостойные доброго слова. Я с таким же успехом , находясь на расстоянии, и защищенный от побития камнями испанским интернетом, могу навешивать ярлыки на таким «градозащитников» равнивая их со Швондерами и Шариковыми. Те то же себя считали умнее и правильнее всех, и бились за свои идеи, не признавая чужого мнения. Я не люблю пролетариат, а так же таких тупых и агресивных горлопанов, для которых неприемлимо чужое мнение . Смешно и дико, когда люди дают советы как надо сохранять старинные здания, не являясь специалистами ни в архитектуре, не в строительстве, и к тому же не тратя на это свои собственные средства. Я бы с огромным удовольствием посмотрел, когда возник бы конфликт личного и общественного. Когда пришел бы человек из муниципалитета, и сказал, что квартирка в доме такого горлопана находится в доме-памятнике, который вот только сейчас выявили, исходя из запроса Васи Батарейкина, который старый петербужец, и вспомнил, что ему было очень приятно смотреть на домик купца Трефилова где-нибудь на Садовой, и вот он теперь он увидел такой же на Измайловском, и ему навеяло. А потому исходя из мнения градозащитников ( учителя, вахтера, служителя муз из Дома культуры и т.п знатоков архитектуры) -ремонт делать нельзя, а надо реставрировать и воссоздать все как было до Ленина. И смету бы представили невзирая на протесты такого собственника. Вот тогда будет действительно забавно, когда сидя на своей кухне, такой градозащитник будет строчить пиьма в прокуратуру, с запросами о законности виешиваться сторонних людей, возомнивших себя профи и ценителями в одном лице, в частную собственность. Почему кто то должен решать, что мне делать с моим домом, складом, сараем, если его создал не Монферран, а рядовой архитектор Кузькин, и его единственная ценность, что он успел его слепить до 1917года? Гонконг, не Санкт-Петербург. Но Мадрид постарше Санкт-Петербурга будет. И отличие истинной демократии и патриотизма в том, что тут не бабушки активистки определяют что ценно, а что нет, а специально обученные люди. И на мой запрос в
Муниципалитет, мне пришел аргументированный ответ, что предложенный моим застройщиком вариант реконструкции дома согласовывается. И требуют от меня сохранения только фасадной стенки, остальное можно сносить и строить заново. И никто мне не указывает, что есть некие мифические технологии 21века, которые по идее должны позволить оставить здание как есть, и я должен невзирая на затраты оставить все как есть, потому что так хочет наш домком. Именно по этой причине, я решил высказаться против этой истеричной волны, так как я никогда не видел дом Говинги, и не являюсь засланцем девелопера, который потирает свои буржуйские руки, желая снести памятники старины, в надежде на кровавые барыши от убиенной памяти архитектурного наследия предков. Бред это все... Что стенания о вырубаемой памяти, что паралели с небоскребами Гонконга. Этими вопросами должны заниматься профессиональные архитекторы, а не самоназначенные ценители старины и памяти предков. Москва горела не один раз, и отстраивалась заново. не копируя лачуги и деревянные постройки, а внося необходимые изменения и создавая новое. если получалось хорошо, это здание сохранялось для потомков, плохо -никто не мешал ломать и строить заново. никто не кричал, что сарай по Глухову переулку построен при царе-горохе, и потому перестраивать его нельзя. А нынешние Петербужцы, почему то возомнили себя святее Папы Римского, и умнее признанных зодчих. Поэтому не надо оскорблять оппонентов, каждый заслуживает иметь свое мнение, пусть оно нелепо, и в чем то расходится с вашим мироощущением и чувством вашего прекрасного. А так это все «Собачье сердце»...
« – Знаете ли, профессор, если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступились бы самым возмутительным образом, вас следовало бы арестовать!»
Дарки
Хм. Обычный набор штампов, которые пытаются внедрить в сознание населения обычно «люди от инвестора». Как-то раз я провела большую исследовательскую работу, насчитав их 25 и выдав на них контраргументы. Тут намного меньше. Откровенно слабая, неубедительная колоночка.
Всё твердят: «Город должен развиваться!» Да, должен. Развивайте, придумывайте новые технологии бережного восстановления и профилактики разрушения. Двадцать первый век на дворе. Это тоже развитие. Возрождайте сферу реставрации: когда-то у нас в Ленинграде была лучшая в стране школа. Так возродите её!
Для «развития» же есть окраины. Город огромный. Простор для развития есть. И оно не помешает уже существующей застройке. Все мы читаем в новостях регулярно, как новое строительство в центре пагубно влияет на соседние здания. Сначала, если уж на то пошло, строить грамотно научитесь. А потом уже говорите о каком-то «развитии». И ещё научитесь думать. Не о себе, не о собственной «крутости» (считая свои проекты крутыми), а о том, как ваше «творение» впишется в окружающий вид. Учитесь тактичности. Наразвивали уже. Достаточно. Так что, Гонконг — скорее работающий против автора пример.
«Тот город строили не для этих людей». Не для нас, мол. Откровенный грубый фол. Ну, здравствуйте. А для кого же? Видимо, автор не знаком с таким словом, как наследие. Оно же НАСЛЕДСТВО. Это наше архитектурное наследство. И в свою очередь наши потомки будут осуждать нас, если мы его разбазарим, не бережно отнесёмся к нему.
«Дом Говинга» БЫЛ" — педалирует автор. А не хочет ли спросить, кто в ответе за то, что он якобы «БЫЛ» (хотя, после войны восстанавливали и не таких Говингов — фото в архивах в наличии). И ещё. Не хочет ли автор задать ещё один вопрос. Как делать так, чтобы дома не доводились до такого состояния? Проблему надо решать кардинально, и уже сейчас. Метод есть. Законодательный. Так что, этот аргумент легко искореняем уже в ближайшем будущем.
Автор говорит фактически не только за себя, но и за других. В частности за меня. Я дорожу этим наследством: сама живу в доме постройки девятнадцатого века. Живу и не жалуюсь. И благодарю архитектора, строителей. Ни я, ни другие жильцы нашего дома — никто не жалуется. И все, кто приходит к нам, хвалят наш дом. Многие даже завидуют: красиво,удобно, прочно. функционально.
И в нашем доме есть wi-fi. Его можно провести в любое здание. Так что, я откровенно позабавилась: при чём тут wi-fi? Как раз эта технология легко и безболезненно стыкуется с историческим центром. Пример опять же неудачен. Старый город никак не может помешать wi-fi.
И откровенно повеселилась над «мёртвым пятном, плодящим бомжей». Стилистический ляп. Если оно плодит, то какое же оно мёртвое?:-) И что, в расселёнках бомжи плодятся? Какое милое решение проблемы демографии! Это ж новая социальная программа! Срочно пишите президенту! :-))
garde
Любезный, куда вас воротит от искусства. это ваши проблемы. :)
Все что вам не нравится — это такое же ИСКУССТВО чистой пробы как и любое другое.
Надо быть умнее и мудрее, а орать — раз мне не нравится что-то в искусстве, то я подобно Гитлеру или Сталину буду поощрять уничтожение таких нелюбимых образцов, чтобы они не портили мое настроение .
Просто всем надо УВАЖАТЬ искусство как оно есть, а не пытаться ненавидеть то, что НЕПОНЯТНО всилу каких-то причин.
Патриот
Если Алексей Хваль это комментатор ahvalj, то я тоже за. Давно пора уже поговорить о настоящей архитектуре, а не о «концепции», «идеях» и «вдохновляющих шедеврах супрематизма», от которых простого человека, любящего красивые дома воротит.
Клешня
Иран тов.Сталин, как известно, оккупировал с 1941 года по 1946.
Клешня
Я очень невысокого мнения о новгородских и псковских (и вообще всех невладимирских — из древних) храмах. Их достоинства — в истории и самобытности, плюс в неком обаянии непрофессионального искусства. В Африке национальные постройки тоже бывают неплохи. Только это разница между дядей Васей-балалаечником и Чайковским. Под настроение сойдёт и дядя Вася, но всё же это разные калибры.
Возможно, я просто плохо знаю самобытную африканскую архитектуру. Что это, например?
Асуанская плотина Вас устроит?
Клешня
А мидапиры?
Roman_P
Плохое состояние, в котором пребывает здание — не повод сносить его до основания. Любое сколь угодно ценное здание можно небрежением довести до состояния руин. Существуют реставрационные технологии, а рассказы про крыс и бомжей играют на руку только девелоперам, заинтересованным в эффективном освоении ценного участка.
вЪсовщикъ
я все-таки очень надеюсь на то, что когда-нибудь решится на колонку Алексей Хваль...
------------
злобствовать направо и налево не только в комментариях, но и целыми статьями я не хочу
===================
ей Богу, Алексей, я тоже считаю это совершенно необходимым
и совершенно необязательно касаться современнывх построек, можно просто знакомить нас с тем, что прекрасного видит Ваш Зоркий Глаз в городе и вокруг
вот тут постоянно ссылаются как на крупного худ.авторитета на одного местного писателя, пишущего на арх-исорические темы, так у его глаза нет и десятой доли остроты Вашего...
не заставляйте поверить, что чувство прекрасного атрофировалось здесь с уходом А.Бенуа и Н. Врангеля...
Никита Гранько
Да, и это тоже. Мне вообще нравится дом Говинга — точнее, нравится, каким он был. Но сейчас от него не осталось уже ничего, а люди продолжают за него заступаться, не зная даже, что с ним дальше делать-то. Тут очень напрашиваются параллели с Лениным — он, вроде, давно умер, а мы продолжаем его сохранять, сами уже не понимая, зачем — мавзолей давно стал скорее аттракционом, чем воплощенной идеологией.
Если бы дом Говинга был в хорошем состоянии, я бы возил в Выборг всех друзей, чтобы его показать. Но то, что стоит сейчас в Выборге — это уже далеко не то здание, что раньше. Это уже вообще практически не здание — и от этого разве что грустно.
Никита Гранько
Вы как-то очень вольно трактуете мои мысли. Я не говорил, что историческая застройка не нужна — я говорил, что руины, в которых живут крысы и бомжи, не украшают никакой город — даже если когда-то это были отличные здания.
Никита Гранько
Читайте внимательнее — я прямым текстом говорю, что эти два города, скорее, полные противоположности.
Никита Гранько
Современный «уровень дома Говинга» — то есть состояние дома Говинга — это четыре стены, подпертые стальными балками — никакой крыши, а местами и перекрытий. Так, может построить даже человек, далекий и от архитектуры, и от строительства. Интерьеры, финские печи и все, за что он так ценился, уже давно не сохранились. Все это можно только создавать заново — так почему бы не создать заново и фасад? Я же не говорю, что нужно снести весь исторический центр — просто в том состоянии, в котором сейчас находится дом Говинга, его ценность как минимум неочевидна.
А про то, что я [оскорбление удалено], я знаю. Но при этом я, заметьте, не оскорбляю людей только потому, что их мнение расходится с моим.
Никита Гранько
И ведь действительно лучше.
???
как надоели эти — с окончанем фамилии на О, хочется сказать им — пишите про свою краину и не трогайте великие русские города
Горожанин
Вокруг Къ пока нет внятного сообщества с ясно выраженными взглядами. Такого, которое охотно бы объясняло, почему 2×2=4 лучше, чем 2×2=7, хоть и меньше. И пока это так, Редакция доламывает последние крохи здравого смысла в разумах читателей.
Мимо шел
Расовую теорию бы подправили в соответствии с политической ситуацией. Все ж таки не она была первичной и не с нее все началось.
Насчет нонешней Скандинавии не согласен. Да и проблемы там иные — ведь не славяне пригороды Стокгольма жгут...
Virus TI
Reductio ad Hitlerum...
Лол -))
ahvalj
Ладно, если уж флудить... У нас как-то мимо ушей пролетает нацистская расовая теория, а ведь она была главной мотивирующей силой партии и народа. Немцы действительно презирали славян, и русских в особенности, причём, как им представлялось, не без оснований. Вообразить себе, что нацистский режим серьёзно объединился бы в анти-коминтерновском пакте с самим СССР, мне трудно. Вот в Скандинавии не было денацификации, и отношение к русским там во многом (сквозь фильтр политкорректности) продолжает прежнее германское: мы им противны.
ahvalj
Тов. Сталин легко бы Финляндию не победил, но мог покидать в топку ещё несколько сотен тысяч и финнов дожать. Насчёт всего остального — с трудом верится, с нашими-то организационными способностями и уровнем образованности офицеров и солдат в начале войны... Ну, впрочем, мы не об этом.
Мимо шел
Если бы т. Сталин легко победил Финляндию, то он бы и Германию быстро одолел, и всех, кого она сама победила. Или с Германией союз укрепил и воевал бы с Океанией... в Иране и Ираке.
ahvalj
Ну, вот смотрите. До екатерининского времени (а кое-где и позже) большинство городов у нас были почти сплошь деревянными, а значит — та архитектура, в которую вкладывалась большая часть усилий и таланта, до нас просто не дошла. Осталось некоторое количество церквей плюс единичные гражданские постройки (последние в большинстве своём крайне неприглядного вида). Почти всё, что можно смотреть из гражданской архитектуры помимо Москвы — произведения последних двухсот пятидесяти лет. Есть единичное барокко, некоторое количество приличного классицизма, в том числе по образцовым проектам, кое-что из эклектики, модерна и ретроспективизма, на любителя — советское и новейшее. Но беда в том, что, кроме Петербурга и Москвы, все большие города империи — Варшава, Киев, Рига, Одесса, Баку, Харьков — оказались за границей, а нынешние российские миллионники и стотысячники были по большей части бедными городками, куда нога архитектора ступала редко, и где просто не хватало заказчиков даже на одну сколь-нибудь длинную улицу. То есть: денег не было, культуры тоже, народное искусство в связи с новыми материалами, технологиями и стилистическими ориентациями тоже не работало. Дачи и деревянные особняки того времени бывали временами очень приличны — но сколько из них дожило до наших дней?
Virus TI
Я всё же не думаю, что автор всерьез допускает, что снос Эрмитажа, ну или даже дома Говинга, ради пешеходного перехода длиной в квартал является оправданным. Это скорее похоже на искусственно преувеличенную «анти-градозащитную» точку зрения, утрированную для того, чтобы показать абсурдность любых крайностей. Собственно, градозащитные постулаты типа «все, построенное до 1917 г. неприкосновенно», «ни один архитектор современности не может сравниться талантом с любым архитектором прошлого», «любая дошедшая до наших дней часть любого старого здания должна сохраняться любой ценой» — точно также утрированы и абсурдны. Однако многие люди воспринимают их как прописные истины, в которых глупо даже сомневаться.
Мимо шел
Ну что вы, право. Санкт-Петербург — это раз. Москва, Кремль — это два. Древнерусское зодчество — это три. Деревянная архитектура — это четыре. А дальше (в смысле 19 век) — церкви, волжские города, уцелевшие поместья. Потом пробел. Сейчас — Казань и Екатеринбург.
Алексей Шишкин
Ура, я опять нашел в вашем лице человека, подтвердившего мои подозрения о том, что общепринятая точка зрения (в данном случае тезис «Выборг-маленький Таллинн») не такая уж и общепринятая. По мне, в выборге прежде всего нужно беречь Эспланаду и «Новый город». Кстати, в Риге мне тоже «Старый» меньше нового нравится.
Главный редактор
Нет, такой вывод сделать нельзя, ибо это не так. Мой комментарий лишь подчеркивает мое категорическое несогласие с большинством доводов автора. Но в этом и дело, что это — колонка. Разные мнения людей, из которых можно составить общую картину.
ahvalj
Но это же просто достопримечательности. 90 процентов туристов дом Говинга не заметит — он хорош именно для тех, кто едет в Выборг за архитектурой. Кстати, сам Старый город там очень так себе, это совсем не Таллин, а вот дома начала двадцатого века есть очень и очень приличные.
Алексей Шишкин
Как коренной новгородец я бы хотел с вами поспорить, но не могу — вы правы:) Хотя я и убежден, что София для своего времени все-таки была выдающимся архитектурным произведением. Но вы все же ответе на мой предыдущий вопрос, что в России в архитектурном плане смотреть? Многочисленные, но единичные вещи я хотел увидеть на кенигсберщине (я как раз немецкую архитектуру более всего уважаю), вроде бы кое-что есть в Нижнем... а еще?
Roman_P
Но там нету крепостей, как в В.Новгороде и Пскове (вполне европейских, кстати). Пускай сейчас они и новоделы в значительной степени.
ahvalj
Гранько юн со всеми вытекающими, а мне уже 38.
ahvalj
Я сейчас не вспомню. Ну, вот Зялт недавно дважды катался по Африке — круглые хижины с коническими крышами вполне симпатичны. Что-то я когда-то видел из глинобитных построек. Негритянские орнаменты часто хороши. Скульптура приятна глазу. На Новгород со Псковом наберётся.
Roman_P
После Гранько уже можно всё. :) Табу сняты.
Roman_P
Я очень невысокого мнения о новгородских и псковских (и вообще всех невладимирских — из древних) храмах. Их достоинства — в истории и самобытности, плюс в неком обаянии непрофессионального искусства. В Африке национальные постройки тоже бывают неплохи. Только это разница между дядей Васей-балалаечником и Чайковским. Под настроение сойдёт и дядя Вася, но всё же это разные калибры.
Возможно, я просто плохо знаю самобытную африканскую архитектуру. Что это, например?
Roman_P
Это даже хуже. Автор вообще не видит смысла в сохранении исторической застройки как таковой. Этакий манифест жлобства. Хочется поинтересоваться: а в наличии в городе театров или музеев Гранько видит смысл?
ahvalj
Я очень невысокого мнения о новгородских и псковских (и вообще всех невладимирских — из древних) храмах. Их достоинства — в истории и самобытности, плюс в неком обаянии непрофессионального искусства. В Африке национальные постройки тоже бывают неплохи. Только это разница между дядей Васей-балалаечником и Чайковским. Под настроение сойдёт и дядя Вася, но всё же это разные калибры.
ahvalj
Лучше, чем в 1916 году, архитектурный Петербург уже никогда не станет, а злобствовать направо и налево не только в комментариях, но и целыми статьями я не хочу.
Roman_P
Ну, насчёт «африканского» уровня вы загнули в полемическом запале. Много ли в Африке зданий уровня псковских и новгородских храмов? Даже если с Магрибом считать.
Алексей Шишкин
На самом деле, такой «плюрализм» продиктован прежде всего пассивностью защитников, урбанистов, велосипедистов etc. Мы готовы давать им слово, даже иногда с гонораром вместе, но пока они, мягко говоря, не очень активны.
Что же касается трафика, то гоните его пожалуйста:) Он нам как раз сейчас очень и очень нужен.
PS А еще я все-таки очень надеюсь на то, что когда-нибудь решится на колонку Алексей Хваль...
ahvalj
Что-то сильно я сомневаюсь, что тов. Сталину дали бы Скандинавию скушать. Тем более, что по Молотову-Риббентропу как раз Финляндии-Эстонии-Латвии готовилась общая участь.
Roman_P
Ого! Побежал за ведром попкорна — на неделю минимум развлечение обеспечено.
Вообще, я всячески приветствую, что в авторских колонках «Карповки» появляются самые разные субъективные мнения, включая абсолютно неприемлемые. Статья Гранько хороша разве что честностью: вот автор так считает и прямо об этом пишет, не прячась за эвфемизмами и не тратя байты на реверансы в разные стороны. Сама же по себе точка зрения, конечно, чудовищна. И не очень понятно, с чем тут спорить: ситуация из серии «если надо что-то объяснять, значит объяснять нечего».
Мимо шел
все было бы точно по Оруэллу — Океания воевала с Евразией.
ahvalj
Тогда бы они не получили всю Карелию...
Дмитрий
Для начала у них был шанс его сохранить — согласись Финляндия в 1939 году на предлагавшийся размен территориями (Выборг с нее тогда не требовали).
ahvalj
У них, кстати, был ваолне реальный шанс его заполучить. Проиграй Финляндия тогда войну вчистую, Карело-Финская ССР окакзалась бы, как и планировалась, со столицей в Хельсинках. В 1991 (ну, или с поправкой в несколько лет) совок разваливается, и Финляндия в прежних границах да со всей нынешней Карелией становится независимой. Вот как недальновидны в 1940-м были финские руководители...
Дмитрий
Да нет, статейка-то не про сносы где-нибудь за Обводным, а именно про Старый Выборг, размеры которого — всего километр на 500 метров. И «распорок» никаких в Доме Говинга нет — там есть сохранившиеся перекрытия, на которых «висят в воздухе» несколько уцелевших каминов (из шести десятков, состоявших под охраной еще недавно).
Написали правильно — тухлый наброс.
Мимо шел
В списке Форбс Питера, ясное дело, нет, в списке Трипэдвайзора он уже двадцатый (ого, круто!):
зато превый в списке самых самых сексуальных городов мира от британской The Times
.
Цена всяким конкурсам (типа «Символ России») и спискам самых красивых городов мира известна. То, что Питер в них плохо представлен — это не его заслуга или вина. Страна такая. Самобытная.
Впрочем, есть ведь Юнеско — world heritage list. Какой, нафиг, Форбс? Если поискать по тегу Historic Centre, то штук 80 городов вывалится, а вот крупных — раз два и обчелся: Вена, Прага, Рим, Мехико, Варшава и СПб. Считайте сами:
PS Немало видел я городов, а не списков. Есть с чем сравнить.
Andy
> При финнах там ещё и трамвайчики бегали...
А что тут такого? Экскурсионный трамвайчег — хорошая, годная весчь, и надо бы где-нибудь из Финляндии вагон AEG выписать. Но только вагон (один), а весь этот скандинавский социализм оставить по месту происки — они его залудили, пусть сами и разбираются!
вЪсовщикъ
поп ГАПОН — один известнейший представитель этой «древней» категории неуважаемых личностей (провокаторов) — ПЛОХО кончил...
========================================
а некто бланк-ульянов был на содержании сразу двух иностранных спецслужб...
ничего — тысячи памятников по всей стране...Сэ ля ви
но первый коментарий главреда говорит о том что статья — платная.
может мне тоже написать текст, что в моем понимании единственный реальный выход для Выборга — его возвращение истинным владельцам ?
вЪсовщикъ
а я гнать трафик на Карповку больше не буду
это здесь такой стиль журналистики процветает
плюрализьм, понимаешь...
Антонина
Да нет, автор совсем не про любое здание пишет. Автор и в сносе дома Говинга ничего дурного не видит. А это одно из очень ценных зданий в Выборге.
Андрей
При финнах там ещё и трамвайчики бегали...
SuperDrummer
Автор сделал довольно тухлый наброс. Вердикт: толсто.
Virus TI
ОК, предъявите мне список из источника, заслуживающего Ваше доверие, где Петербург будет хотя бы в первой десятке. Если Вы утверждаете, что «пятерка крупных городов может отличаться, но СПб в ней будет по любому», Вы ж наверняка немало таких списков видели, верно?
Мимо шел
Это турсайт ниже среднего пошиба. Он, правда, честно говорит о месте России на карте мира. Но мы ж об архитектуре или с точки зрения архитектуры. Не о природе, Столовой горе Кейптауна, бухтах Рио-де-Жанейро и просто хорошей погоде в Майами.
Virus TI
Мимо шел
Да, пятерка крупных городов может отличаться, но СПб в ней будет по любому. Мертвую Петру или игрушечный Брюгге, ясное дело, в такие списки не включаем.
Virus TI
Статья вроде как не о том, что нужно все снести и проложить автотрассы и построить небоскребы. Статья о том, что в Петербурге и пригородах любое здание, построенное до 1917 года, общественное мнение автоматически относит к наивысшей ценности, которую надо охранять всеми силами, и о глупости такого подхода. Такой подход действительно глуп, как и любые другие проявления максимализма.
>> Глупо сравнивать Петербург с Гонконгом (хотя бы потому, что первый точно входит в пятерку красивейших городов мира, а второй — нет)
Думаю, у каждого эта пятерка своя. Хотя я не фанат Гонконга.
Andy
статься просто глупая — ведь понятно, что капитально отреставрированный памятник можно просто дороже продать, чем любую новостройку.
А с Выборгом вообще идиотская история получается — фактически, мы имели свой микро-Таллин; конечно, для полной аутентичности недоставало энного количества эстонцев, ну, стал быть, следовало создать льготные условия для финских предпринимателей в сфере КБО и фсе — принцесса Анастасия приписалась бы к Выборгскому порту.
Антонина
Непонятно, то ли автору заплатили, то ли он просто так ненавидит Петербург. В любом случае, он очень уж поторопился писать этот пасквиль:
«в чем стоять в пробке: в душном и переполненном автобусе (троллейбусе/трамвае/вагоне метро»
Не люблю метро, но, справедливости ради, в пробках оно все же не стоит.
Оксана Л.
Но старые здания — красивые, гармоничные, вызывающие удовольствие своим видом. Новостройки же — стресс сознанию и подсознанию, разрушение психики. Почитайте книгу на тему излучений архитектурных форм: (Михаил Юрьевич Лимонад, Андрей Иванович Цыганов. Живые поля архитектуры).
В старину каждая архитектурная завитушка была энергетически выверена и не колбасила вредоносными искажениями пространства биополя людей.
Мимо шел
Глупо сравнивать Петербург с Гонконгом (хотя бы потому, что первый точно входит в пятерку красивейших городов мира, а второй — нет). А вот Москву — можно.
Главный редактор
Это вы себе написали. И очень правильно. Если продолжите оценивать не тексты, а их авторов, будете в очередной раз забанены.
garde
Провокаторы за работой...
Мало им одного СПиска Ратникова, так теперь еще и квартал нового выборгского Герострата :(
Кажется вирус стал заразителен, сюжет становится лихо закрученным — Карповка как продвигатель " Идейного СНОСА ". Это не грубые мужланы из Крашмаша, занюхивающие стопочку краюшкой хлеба перед тем как опрокинуть стенку старого домика, это «интелллектуалы СНОСА» !
Еще раз напоминаю гсоподам провокаторам, знаменитый устроитель Кровавого воскресенья поп ГАПОН — один известнейший представитель этой «древней» категории неуважаемых личностей (провокаторов) — ПЛОХО кончил... подумайте прежде чем строчить мерзости!
Алексей Шишкин
А в остальной России есть не «поселения африканского уровня художественности» ? Я как-то даже не задавался таким вопросом. Куда за архитектурой ехать?
ahvalj
Я, кажется, первый раз ругаюсь на «Карповке», но хочу сказать, что Гранько — [оскорбление удалено]. На северо-западе и севере России есть два города с архитектурой — Петербург и Выборг, всё остальное — поселения африканского уровня художественности (включая Новгород и Псков). В Выборге ни одного приличного в архитектурном отношении здания не появилось с 1940 года. На что рассчитывает Гринько? Кто построит там что-то лучшее? Марсиане? Растрелли? Росси? Шехтель? Хадид? Наши нынешние соотечественники! А что у нас умеют строить (особенно в провинции), мы видим от Калининграда до Владивостока. Как можно ради дурацких сиюминутных интересов какого-то чучмека, которому вообще плевать на эти края, лишать и без того убогий российский культурный пейзаж зданий уровня дома Говинга??
Дмитрий
Скорее так: «Прежде чем лечить больного, надо бы посмотреть, а может, без него и лучше будет (парковочка во дворе освободится, и вообще...)» ;)
Дмитрий
Честно говоря, напоминает откровенный вброс.
Так сказать, «пятиминутка ненависти» :)
Инженер
Точка зрения автора-вполне логичная и имеет право на существование.
Истина же-в компромиссе.
Главный редактор
Текст на тему: «У нас что, других проблем нет? Зачем возвращать названия улицам — лучше медицину развивать».