Минкульт готов вложить деньги в ремонт «блокадной» подстанции на Фонтанке
27/10/2016 16:11
Министерство культуры готово профинансировать ремонт «блокадной» подстанции на набережной реки Фонтанки, 3а. Но только в том случае, если петербургские власти передадут здание соседнему цирку.
Одно-четырехэтажное здание тяговой подстанции было построено в 1932 году по проекту архитектора Раисы Кохановой. Сегодня это памятник регионального значения. Такой статус объекту присвоили, поскольку подстанция в числе других снабжала энергией трамвайное движение в блокадном Ленинграде.
На протяжении последних лет ООО «Ройял гарденс отель», связанное с группой «ЛСР», планировало снести постройку, а взамен возвести нежилой жилой дом. Однако из-за присвоенного в 2014 году охранного статуса проект оказался нереализуем. Пока здание остается в собственности города и закреплено за Горэлектротрансом.
Между тем Министерство культуры лоббирует передачу подстанции цирку, расположенному на Фонтанке, 3. «Здание находится в плохом состоянии. Мы готовы за федеральные деньги его восстановить... Иначе так и будет разрушаться дальше», — сказал господин Мединский.
Ранее, в 2014–2015 годах, на средства Минкульта было реконструировано старое здание цирка.
Организации (компании):
Изображения, прикрепленные к публикации:
Подписывайтесь на нас в Яндекс.Новостях
Похожие новости
На улице Булавского дореволюционный дом снесли для нужд Мариинки
С фасада дома Таирова на Садовой улице убрали остекление
Мариинский театр снесет дореволюционный дом на улице Булавского
На улице Декабристов достроили третий корпус концертного зала Мариинки
Суд запретил строить новое здание Малого драматического на Звенигородской
Комментарии
Павел П
Интересно, что в данном контексте «кружка баварского», как и оправдывание Маннергейма, это страшное обвинение. При этом официально почитается поэт Хармс, арестованный за пораженческие настроения. Более того, в петербургском метро есть изображение бравого летчика, который в эмиграции воевал на стороне Франко и получил за это награду от Третьего рейха и фашистской Италии, а его сын в составе испанской дивизии участвовал в войне против СССР!
вЪсовщикъ
камни и болота вокруг Viipuri — Sortavala
и жуткая ирония судьбы в том, что как Вы хорошо знаете, этот самый Viiзuri. щас заботами послесталинской власти доведен до состояния, которые некоторые оценивают как необратимо-катастрофическое
"Всемирный фонд памятников (World Monuments Watch) еще в прошлом году включил город Выборг (Ленинградская область) в список 50 мировых объектов истории и культуры, находящихся под угрозой исчезновения. "
вЪсовщикъ
агнличане и американцы требовали от Ф только не перерезать мурманскую жд, по которой шли поставки по lend-leаse и все...дальше только пожелания
решающим тут должно было быть желание советского руководителя (как и случилось в 1944 ) заключить сепаратный мирный договор в т аких жутких длс миного населения города условиях
такого желания у джугашвили в 1941-42 не было тк для него камни и болота были важнее миллиона умерших
Влад
Одно другому не мешает. Я про памятники защитникам и пережившим блокаду. Кстати, памятник — не самая лучшая форма для увековечивания памяти. Хороший музей, по моему мнению, лучше. Экспозиция фортификационных сооружений за Сестрорецком интересна, но всё же узкоспециализированна, к тому же не просто добраться.
Но музей нужен не «советского» типа — храм исторической науки, куда милостиво позволяют на цыпочках зайти посетителям, с его обязательными атрибутами в виде бабушек-церберш, считающих своим долгом продемонстрировать всю полноту своего негативизма по отношению к посетителям. Элементы интерактивности, развлечения (не совместимо с темой войны? неужели в компьютерные игрушки не играли на военную тематику? в том числе — прекрасное средство обучения истории, если правильно сделаны, да и патриотического воспитания тоже). А очередное унылое нечто под вывеской «музей»... Лучше обойтись без этого.
ahvalj
Ну, памятник победителям есть на Средней Рогатке, но он тоже холодно-официозен. Я всё же имею в виду душевный памятник пережившим блокаду в самом городе — тех, кому тут предлагают посвятить супрематистский шедевр у цирка.
Влад
«Мне кажется, превратить подстанцию в символ преодоления не получится: слишком уж она безобразно-невзрачна. Нужен душевный памятник в хорошем месте. Родина-мать на Пискарёвском кладбище таковой не является».
Согласен с Вами практически полностью. Меня всегда напрягало, что главным доказательством определяющей роли СССР в ВОВ позиционировались огромные жертвы с нашей стороны. По-моему высокие цифры потерь одной из сторон конфликта свидетельствуют о профессионализме, высокой боевой выучке их противников. Всё ж таки задача хорошего солдата — не умереть героически за Родину, а помочь своим противникам героически умереть за их Родину (сказал один из американских генералов лет 200 назад).
Памятник тем, кто сражался, выжил и победил, нужен. Новый музей обороны города, наверное, тоже. Но при чём тут уродец на Фонтанке? Объявлять его памятником героям войны — плевок на их могилы. Ещё бы какой-нибудь развалившийся деревянный амбар приплели к теме — чего уж мелочиться?
Влад
Боюсь, что логическую связь между памятником на Пискарёвском и нытьём о плохом Сталине я ещё могу уловить, но мгновенное исправление ситуации после объявления памятником подстанции — выше моего понимания.
ahvalj
Помимо холодной официозности и труднодоступного местоположения, родина-мать — это памятник погибшим. У нас всё же не Польша и не Украина, кладбищенская тематика не очень популярна в народе. Должен быть ещё и памятник выжившим.
ahvalj
О существовании этой подстанции знают полтора человека из десяти тысяч: никто из моих знакомых в моём присутствии ни разу её не упоминал. Я сам узнал о некоем памятном значении этого здания несколько лет назад из статьи на «Карповке». Мне кажется, превратить подстанцию в символ преодоления не получится: слишком уж она безобразно-невзрачна. Нужен душевный памятник в хорошем месте. Родина-мать на Пискарёвском кладбище таковой не является.
Дмитрий Л.
Показательно, что без таких памятников, как Блокадная подстанция, если символом Блокады воспринимается только Пискаревское кладбище, то и память о подвиге горожан превращается в нытье о плохом Сталине и «бессмысленных жертвах», которым якобы стоило просто сдаться, чтобы сразу получить от немцев талоны на повышенное питание и по кружке «баварского».
Дмитрий Л.
Им даже не СССР, а англичане, и не предлагали, а ультимативно требовали. Но финны сделали свой выбор, и он не предполагал никаких «сепаратных переговоров».
вЪсовщикъ
Какой смысл был финнам вести какие-то переговоры,
=========================
а джугашвили им предлпагал ?
нужно было сдаться и не дёргаться
=========================
сдавались большевики в феврале 1918 в Брест-Литовске
здесь речь идет об уменьшении числа противников на 1 ( которых сами же и превратили из нейтралов во враги в ноябре 1939) и в конечном счете о безкровном прорыве блокады с севера
с Гитлером же договориться было невозможно, и о сдаче ему нет и речи
Влад
Интересная получилась дискуссия. Познавательная. И показательная. Показательная в том, что тема обсуждаемого сарая исчезла из обсуждения комментариев десяток назад. Что и требовалось доказать: не имеет это здание никакого отношения к теме войны, блокады. Не большее, чем тысячи других зданий, построенных до 1941 года.
А притягивание за уши вопроса его сохранения к блокадной тематике не стоит оправдывать некими высокими и благими целями. Эксплуатация темы минувшей войны не по делу приводит со временем к дискредитации и опошливанию. По дискуссии ниже это вполне видно — уже всерьёз рассматривается, что жертвы были не оправданы, противник не слишком то и виноват, а главный виновник — собственный режим, нужно было сдаться и не дёргаться... И при таком отношении к событиям тех лет давайте ещё архитектурных уродцев будем объявлять памятниками защитникам города.
Не только историческое событие, личность влияют на восприятие памятника им, верно и обратное. Если неказистое строение будет сохранено именно как памятник блокаде, люди подсознательно будут считать, что те события ничего большего и не достойны.
Так что если возобладает мнение, что эта коробка из кирпичей представляет архитектурную ценность — пусть стоит. Но не приплетайте к этому память миллиона погибших — они достойны большего уважения.
Дмитрий Л.
Потому что возможность подобных переговоров в 1941 году — это плод чьего-то воображения. В конце 1941 года даже наши союзники не сильно верили в возможность СССР уйти от полного разгрома и поражения. Какой смысл был финнам вести какие-то переговоры, подвергая себя при этом серьезной опасности превратиться из гитлеровского союзника в его очередную жертву?
В нашей, а не альтернативной реальности, финны осенью 1941 года послали англичан далеко и надолго, после чего Великобритания и ее доминионы официально объявили Финляндии войну.
вЪсовщикъ
рассуждать о мотивах действий Сталина
==============================
и российского генерала Маннергейма непредвзято в умервщлении 1млн мирных лениградцев в 1941-43 гг. наконец-то сейчас пришла пора
ahvalj
Я, к сожалению, в отличие от великого множества комментаторов, не обладаю такой степенью проницательности, которая позволяла бы мне рассуждать о мотивах действий Сталина, Путина, Тутанхамона или соседа, который вот уже пять часов что-то безостановочно скребёт этажом ниже (или его дочери, распевавшейся вчера до двух часов ночи). Из того, что я знаю, я рискну предположить, что для Сталина, как для множества других правителей этого размаха, человеческие потери были допустимы до того предела, пока они не подрывали мощи вверенной ему страны. Три миллиона ленинградских иждивенцев с выровненной немцами линией фронта в 1941–1942 году ему были совершенно ни к чему. Стратегия. Собственно, а зачем Черчилль отказался от неоднократно предлагавшегося немцами мира — ровно по этой самой причине: последствия проигрыша казались более неприемлемыми, чем потери от продолжения сопротивления. А ведь Англии никакие человеческие трагедии от заключения мира не грозили, только урон для престижа: стали бы младшим арийским партнёром.
вЪсовщикъ
поэтому он и убирал в 1949 г свидетелей со знаниями подноготной из руководителей города тех дней
вЪсовщикъ
еше раз повторяю, Алексей
даже если согласиться с тем, что финские фашисты были каннибалами с рогами, исчадиями ада,
почему неограниченный руководитель ссср не воспользовался возможностью спасти сотни тысяч человеческих жизней путем обмена на болота и камни?
ведь в окружении оказались его подданые, а не финские , и он носил и носит ответственность за них
между тем никаких свидетельств, что он пошел хоть на зондаж возможных сепаратных переговоров с финнами , хоть через Стокгольм, хоть через Вашингтон или Лондон , чтобы хотя бы узнать финские условия ы1941-2 гг
НЕТ
боюсь что в соответствии с принципп\ами логики, мои 3 пункта выглядят как самое правдоподобный ответ
для него эти камни и результаты ЕГО Зимней войны были важнее жизней
ahvalj
У меня не складывается ощущения, что финского президента устроил бы в 1941 году сепаратный мир: замах был на окончательное решение русского вопроса в Карелии и Ингерманландии. В любом случае, при сдаче города (с традиционным подрывом значимых построек), последующих немецких усилий по искоренению гнезда жидобольшевизма и финских усилий по искоренению опоры русского империализма, а также вероятного последующего отбития остатков города Советами, от исторической застройки остались бы рожки да ножки. И не очень понятно, кто бы при этом кормил население: в пригородах (Царском Селе, Павловске, Петергофе, Гатчине) немцы этим совершенно не озабочивались и, насколько я понимаю, старались взять город измором как раз для того, чтобы меньше осталось устранять на потом. В общем, все бы всё равно умерли, только вместе с архитектурой.
вЪсовщикъ
ну как все это плюс пресловутые концлагеря отвечают на главный вопрос
почему джугашвили несмотря на предложения союзников отказался проводить сепаратные мирные переговоры в 1941 -42 гг для спасения миллионов мирных жителей от голодной смерти ?
а сделал это только в 1944 ?
ahvalj
Вот текст донесения немецкого посла Блюхера (от 15 сентября 1941) по результатам беседы с финским президентом Рюти:
«4.) Das kleine finnische Volk mit großem Territorium müsse auf kurze Grenze Gewicht legen. Swir-Grenze mit Glacis davor erfülle diese Forderung. Wenn Petersburg nicht als Großstadt bestehen bliebe, würde Newa auf Karelischer Enge beste Grenze bilden.
[…]
8.) Es sei politische Notwendigkeit, den Bolschewismus diesmal zu vernichten. Dabei müsse Leningrad als Großstadt verschwinden.»
ahvalj
«Во время советско-финской «войны-продолжения» Рюти не только не скрывал планов по реализации проекта «Великая Финляндия», но и открыто призывал уничтожить Ленинград как крупный город. 11 сентября 1941 он заявил немецкому посланнику: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город»[1]. Ожидая падение Ленинграда, он даже заготовил торжественную речь для такого случая (планировалось, что её будет читать Юхо Паасикиви), в которой говорилось следующее:
Пала впервые в истории некогда столь великолепная столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна… Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений[2][3].»
вЪсовщикъ
«Ничтожное значение Румынии» в войне (особенно по сравнению с Финляндией) — это свежо. Румыны бы обиделись, если бы прочитали :)
======================
очень простое объяснение разницы
если предствить что ссср заключил сепаратный мир с Р в 1941г, это бы никак не отразилась на положении на совестко-немецком фронте
а совецко-румынского фронта не существовало...в отличие от советско-финского
вЪсовщикъ
мне очень жаль, но мы все все еще через 25 лет в плену совецкой концепции истории 20 века и не хотим ( да это и иногда прямо запрещено) от нее даже на милиметр отойти и посмотреть на Супертрагедию свежим взглядом...хотя бы прочитав точки зрения финских и западных историков
мне трудно представить к-л цивилизованное правительство, обрекшее на мучительную голодную смерть 3 млн своих граждан
а тут логическая цепочка роли джугашвили в Супертрагедии очевидна :
агрессия Зимней войны и фиаско с ее результатми —
отказ от сепаратного мира с Ф в 1941-2 гг на основе возврата захваченных земель —
Ленинградское дело по уничтожению живых свидетелей Супетрагелии и посылка уже второго гауляйтера в ненавистный ему Город для его унижения
Колпак
Как то забывается, что Ленинград планировалось стереть с лица земли, к тому же представте что бы стало с еврейским населением, и с различными культурными ценностями в случае сдачи города. Вспомните Пушкин и Гатчину например.
Дмитрий Л.
«Ничтожное значение Румынии» в войне (особенно по сравнению с Финляндией) — это свежо. Румыны бы обиделись, если бы прочитали :)
В остальном же у Вас все сводится к старой идейке «Если бы хуже воевали пили бы сейчас баварское...»
Единственным вариантом «прекратить Блокаду» невоенным путем в 1941—1942 г.г. было сдать Ленинград — при том, что эшелоны с хлебом на финской границе в ожидании этого не стояли, и сколько бы ленинградцев пережило немецко-финскую оккупацию — очень большой вопрос.
ahvalj
Сравните двухсоттысячный Саратов с двухсоттысячным Триестом в Италии:
и
ahvalj
Я ведь не выступаю здесь ни с антипатриотических, ни с патриотических позиций: я осуждаю весовщика за то же самое, за что я осуждаю наших политических активистов — вместо того, чтобы оценивать недостатки и достоинства сами по себе, невзирая на, люди выбирают себе кумиров (политиков, идеологии, страны), и начинают по-детски болеть «за» или «против», что бы кто ни натворил. Украинский кризис даёт прекрасную тому иллюстрацию: с обеих сторон там одного и того же пошиба люди, причиняющие друг другу одно и то же, но при этом совершенно не желающие видеть в противоположной стороне своё почти полное психологическое отражение. Говоря о взрослении, я всего лишь призываю прекратить решать для себя «дядя хороший или плохой» и начать думать, что из сделанного дядей можно объективно одобрить, а что нельзя.
Я совершенно не поддерживаю опору на чувство прекрасного в международных делах. Задача внешнеполитического ведомства моей страны — сделать хорошо мне, а не кому-то за границей. Никто в Гваделупе о моём благе точно не печётся, пусть это делают хотя бы российские политики. А восхищаться США или Буркина-Фасо они вполне могут в свободное от работы время.
Говоря же на этом форуме о чувстве прекрасного, я имею в виду то ускользающее из сознания очень многих обстоятельство, что архитектура — это не строительство, архитектура — это искусство, и задача архитектуры та же, что и у музыки, живописи, кулинарии или тантрического секса — вызывать эмоции, и по-возможности положительные.
Я привожу в пример разные здания, нерусские и русские. У нас бедная и малокультурная страна, и в ней просто мало исторической архитектуры — естественно, подавляющее большинство красивых построек расположено за рубежом. Даже если взять крупнейшие города Российской империи, в пределах России остались только два самых населённых — Петербург и Москва, тогда как Варшава, Рига, Киев и Одесса отошли другим странам. Петроград на 1916 год — это 2,4 миллиона человек, Москва 1,8 миллионов, а следующий город в нынешних границах — Саратов с 230 тысячами и всего с несколькими претендующими на художественность постройками.
Павел П
Вы, видимо, считаете, что ксенопатриотизм это модный мем, а это нелепый ярлык вроде низкопоклонства перед западом. Где кончается патриотизм и начинается ксенопатриотизм? Почему вас, кто считает, что русские архитектурно бездарны и в подтверждение дает ссылки на нерусские здания, нельзя считать ксенопатриотом?
Или то «чувство прекрасного», к которому вы постоянно апеллируете говоря о модернизме, не существует в политике и международных отношениях? Та «объективная» критика американского империализма у западных интеллектуалов как правило сочетается и с преклонением перед современной архитектурой. Вы же выгодно устроились, берем с Запада старую архитектуру, но забываем про демократию, которая ни ваших избирательных прав не обеспечивает, ни наказала Финляндию за концлагеря.
Я это все к тому, что нелепо занимать в одном вопросе (архитектурном) радикальную позицию и критиковать тех, кто занимает радикальную позицию в другом (политическом), да еще советуя взрослеть.
ahvalj
Это картинки украинских печенегов, но на завтрашнем Русском марше среди зигующей публики таких персонажей тоже будет большинство.
Повторю, что я не против обличения безмерных российских недостатков: я против применения понятия «изгой», подразумевающего внешнюю точку отсчёта. Раннесоветский режим был людоедским потому, что был людоедским, а не потому, что от него отвернулись уважаемые Вами страны. Равным образом преступление остаётся преступлением, кто бы его ни совершал: СССР, Германия, Финляндия (с её лагерями для русского населения на оккупированной территории — ), США или даже Израиль. Если оценивать поступки просто по тому, нравятся ли они «нашим» (или тем, с которыми персонаж хотел бы себя ассоциировать), никто никогда не договорится. Надо взрослеть.
ahvalj
Есть такое понятие — ксенопатриотизм, когда от досады на недостатки своей страны начинают воспринимать себя посланцами другой, правильной. Примеров тому в менее благополучных странах несть числа, но вспомним искренних любителей СССР или нацистской Германии в Великобритании (уж казалось бы, до чего самодостаточная страна). Впрочем, это частный случай более широкого явления, когда персонаж ассоциирует себя с теми, к числу которых он не принадлежит: поглядите например на самопровозглашённых арийцев среди членов праворадикальных движений многих стран — идеологи нацистской расовой теории переворачиваются в гробах от таких вот продолжателей
вЪсовщикъ
точка отсчета стандартная — не лги, не кради, не лжесвидетельствуй,
картошка-водка-селедка...
но , о, Юпитер, ты сердишься! значит Ты ...
вЪсовщикъ
логика самая что нина есть очевидная
Значение Румынии в войне было ничтожным, в тоже время как Ф замыкала северное кольцо Блокады
если джугашвили выполнял обязанности верховного ( к тому же бесконтрольного) властителя страны, на котором лежала ответственность за жизнь и благосостояние вверенных ему граждан, и он сознавал что он не может обеспечить обеспечение продовольствием население внутри Блокады,
то он был обязан в 1941 — 43 сделать все, чтобы ЭТО осуществить иным способом, даже путем потери «священной земли»
но для него это означало признание преступной ошибки ноября 1939, когда он вместо продолжения московских перговоров о новой границе с Ф предпочел начать войну с плачевными результатами
он это осознавал и после войны, и когда местное начальство решило хоть как то отметить случившуюся Супертрагедию с мирным населением путем создания музея Блокады и тд , подавил все попытки выделить ее из прочих военных трагедий, организовал Ленинградское дело и прислал своего 2-ого за 25 лет наместника-гауляйтера для принижения города и его роли и окончательного его превращения в областной центр ВПК
по провинциальной архитектуре города 1950-х гг это сейчас хорошо видно
Дмитрий Л.
Какая-то извращенная логика. Румыны так вообще, можно сказать, «на ходу» из одной коалиции в другую перекрасились — значит, с ними тоже была «отдельная война»? :)
Рейх и осенью 1944го смог Лапландскую войнушку устроить. А уж в 1942м так и подавно.
ahvalj
Мы же не на политинформации на заседании отряда скаутов, пионеров. «идущих вместе», гитлеръюгенда, хунвэйбинов или хора мальчиков при католической церкви yf[находимся. Там такая риторика уместна: есть наша страна, устроенная правильно, есть её друзья (где больше, где меньше), а есть другой мир, где народ стенает под гнётом злых властителей. вынашивающих при этом самые коварные замыслы против нас.
Понятие «изгой» подразумевает наличие точки отсчёта, а на самом деле — страны отсчёта, которая одна решает, кто тут еврей, а кто нет. У нацистской Германии такой точкой была она сама, и её пропаганда потратила много усилий на разоблачение лицемерия и нецивилизованности англо-американского мира; про СССР мы все и сами знаем. Да, и в Германии и в СССР в глубине души не считали себя полноценными точками отсчёта, но по чисто психологическим причинам: в силу молодости движения, вынужденного противостоять оплоту старого мира, против которого те и другие восставали.
Я это не к тому, что страны на протяжении двадцатого века не отличались мерой зверства по отношению к собственному и окрестному населению, а к тому, что понятие «изгоя» очень уязвимо, и моральные соображения на самом деле призваны скорее оттенять предсуществующее противопоставление «свой/чужой». Например, что бы ни делал Израиль в отношении арабов (а сделал он немало), он никогда не перестанет быть своим для США, и израильские злодейства будут забываться или оправдываться ещё более нечеловеческой сущностью противоположной стороны. Вспомним тот же фокус в англо-американском агитпропе, когда в 1941–1945 годах СССР стал воевать против общего с ними противника и внезапно стал (вместе с его мудрым властителем) отважным борцом за свободу —
вЪсовщикъ
критерий цивилизованности государства в 20 веке можно было сформулировать примерно так
— не предавать союзников и не разрушать геополитические стратегические военно-политические союзы ( подписание Брест-Литовской капитуляции и последующий развал Антанты )
— не провозглашать незаконной любую частную собственность в стране не проводит соц-полит... эксперименты базирующиеся на этом , и не пытаться распространять это на весь мир
— не устанавливвать террор против мирного населения в гос. масштабе
а агресивные захватнические войны — дело житейское, Ваши примеры уместны
вот такой дискурс для подрастающего поколения
вЪсовщикъ
начав сепаратные перговоры с финнами почти за год до немецкой капитуляции джугашвили признал, что Финляндия ведет с СССР отдельную войну...пусть и строго координированную с Гитлером и при его подддержке
Рейх с этим ничего не мог поделать в 1944 г ,неужели в 1942 это было бы иначе?
финны слонов не боялись, они это доказали в Зимнюю войну
просто посещая сейчас разные места необъятной типа Viipuri-Wiborg и Sortavala , мы должны помнить, какой ЦЕНОЙ они стали нашими
ahvalj
Как всегда, есть хорошая цитата из Пелевина.
«Сила всегда в силе. И ни в чем другом. В Древних Фильмах говорили: «сила там, где правда». Так и есть, они всегда рядом. Но не потому, что сила приходит туда, где правда. Это правда приползает туда, где сила. Когда люди пытаются понять, где правда, они в действительности тихонько прикидывают, где теперь сила. А когда уходит сила, все дружно замечают — ушла правда. Человек чует это не умом, а сердцем. А сердце хочет главным образом выжить.»
ahvalj
В современном американском агитпропе это называется «быть на правильной/неправильной стороне истории». Надо полагать, Франция по сравнению с 1916 годом стала выдавать недостаточно достижений, которыми пользуется весь мир, поскольку её мнением уже очень давно никто не интересуется. Про всемирные достижения Германии можно просто забыть: эта страна после 1945 года вовсе не имеет права самостоятельного голоса в международных делах.
Павел П
Дискурс устроен так, что правы те, чьими достижениями пользуется весь мир, а не правы тоталитарные тупики цивилизации. Пока коммунистам было по пути с демократией, они получали свою долю. Когда провалились — пожалуйте в другую компанию.
Lashner
ИМХО, не удалось бы. Я очень сомневаюсь, что Рейх финнам дал бы выйти из войны даже в 1943, не говоря уже о 1942 году. В 1944 году была уже другая история (да и то попытка Хорти выйти из войны венграм в то же самое время, что и Маннергейм дорого стоила, но финнам чисто географически в этом плане было легче).
ahvalj
Кто является изгоем в борьбе цивилизаций, решает история. Христиане были изгоями в обществе ранней империи (Тацит: «И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев»), но получилось так, что именно они, откусывая на протяжении нескольких веков по кусочку, заглотили античный мир. Мусульмане были изгоями при Магомете, но всего через несколько десятков лет после его смерти исламский мир простёрся от Атлантического океана до границ Индии. Точно так же и коммунизм: сложись судьба иначе, коммунисты похоронили бы капиталистов, а не наоборот.
Потом, у нас же на самом деле не говорят обо всём мире. Не говорят даже о Западе. Дискурс построен так, что законными считаются деяния, одобренные Великобританией и США (для двадцатых — пятидесятых) или США (начиная с пятидесятых). Например, скушать Прибалтику без одобрения США — плохо, а скушать северную часть Восточной Пруссии с одобрения (и освободив её от населения по предложению Черчилля) — законно. Польше вероломно напасть на находящуюся в состоянии гражданской войны страну и отъесть у Советов в 1920–1921 годах территории далеко к востоку от польских этнических границ (линия Керзона), но сделать это с согласия Британии и США (и тогда ещё влиятельной Франции) — прекрасно, а СССР вероломно напасть на воюющую Польшу, чтобы отъесть эти территории обратно — преступление, а вот вновь сделать то же самое в 1944–1945 годах с согласия США и Великобритании — вновь законно. Задумаемся, кто оплачивает дискурс?
вЪсовщикъ
я это читал
суть в том что сепаратные переговоры с финнами джугашвили соблаговолил начать лишь в 1944 г, а не в 1941-43 гг
если бы удалось ценой территориальных уступок заставить финнов прекратить боевые действия в 1942 г — как бы это отразилось на питании ленинградцев в блокаде ?
Lashner
Для Вас, может, и открытие, а вообще соответствующее письмо Сталина есть, например, в сборнике его переписки с атлантическими партнёрами (Москва, 1976 год, том 2, с. 5). Конкретики не было, была попытка прощупать, причем потом был разговор американцев с финским послом, но кончилось ничем.
Александр Кононов
Не просто влиять, а всё больше и больше определять повестку, с психо-наполеоновскими планами расширять подобную практику, чтобы современные уродцы в коммерческих интересах нескольких человек не заменяли уродцев исторических и героических, существующих в интересах уже нескольких поколений :))
вЪсовщикъ
ну естественно, мое упоминание цивилизованности относилась не к поведению граждан, а к руководству нецивилизованной страны, ставшей с 1918 г мировым изгоем
ahvalj
Я ни разу не видел никого, рассматривающего или тем более фотографирующего подстанцию. Её, по-моему, вообще воспринимают как продолжение здания цирка, фасады которого испохаблены советскими архитекторами и потому только оштукатуренностью отличаются от шедевра супрематизма. В тысячный раз повторю: я — за снос, просто по эстетическим соображениям.
ahvalj
А упомянутые Вами бредущие на скотопригонный двор горожане тут при чём? Не референдумом же этот вопрос решался бы.
вЪсовщикъ
в общем погуглите сами
герой социалистиеского труда site:
вЪсовщикъ
это новое исторпическое открытие
и что оно утверждает, какого размера был этот территориальный откат, на котрый был готов Солнцеликий ?
-----------------
а вообще в Списке ОКН есть очень ценные памятники истории
>
и надо же — никаких экспертиз по ним никто не затевает
с чего бы это ?
Горожанин
Это Вы домысливаете, мне кажется, я такого не писал.
И, собственно, раз Вы подарили мне возможность ещё раз высказаться, уточнить, — я больше о том, чтобы сохранять здравый смысл. Нас вообще ни о чём не спрашивают, поздно метаться. А если у кого и спросят, то стоит тому насторожиться. ;)
Lashner
В августе 1941 Солнцеликий сам был готов на некие территориальные уступки, о чем и писал Рузвельту, предлагая США поднажать на финнов, дабы они отошли от Гитлера, за что и получили бы некий территориальный откат от границ 1940 года.
Влад
Бред. Если так, то сносить нельзя ничего и нигде. Один раз построенное становится по факту неприкосновенным. А если оно становится никому не нужным, то забрасывается (но не сносится!) и самостоятельно постепенно руинируется.
При реализации Вашего предложения город будет расти как круг на воде — по периметру, уничтожая окружающую природу (кстати, заметил, статьи о вырубки лесов и скверов собирают на порядок меньше гневных отзывов в нашем городе, чем снос любого развалившегося сарая, почему-то природу истинному петербуржцу не слишком жалко), а ближе к центру круга будут трущобы, а в самом центре вообще постапокалипсис.
Или у Вас есть реальное предложение — как обеспечить систематическую реставрацию, если АБСОЛЮТНО все постройки объявить памятниками?
вЪсовщикъ
ничем не отличалось от общечеловеческого.
===============---------------
[намек] «финские фашисты» несколько раз в 1941-42 гг под давлением американцев и через шведских посредников намекали Солнцеликому, что готовы рассмотреть вопрос о выходе из войны при условии возвращения к границам до 1939 г ...
Горожанин
С вашего позволения, уважаемое собрание, ещё одно не звучавшее, новое соображение.
Следовало бы в идеале стремиться к тому, чтобы городская среда была максимально богатой, максимально разнообразной, историчной, а не отцензуренной по любым соображениям.
Нашим потомкам будет интересно посмотреть и на то, что нас сейчас пугает, как теперь едут издалека посмотреть двор, где жил Раскольников, так и на подстанцию приедут посмотреть. И на ужасные безвкусные и насильные дома в центре приедут посмотреть.
Так?
ahvalj
Насколько я себе предтавляю, это поведение ничем не отличалось от общечеловеческого. Сравним из Второй мировой войны поведение жителей осаждённого Берлина: все ждали, когда это закончится, в том или ином виде. Кто-то работал на оборонных заводах (мой дед чинил танки на Кировском заводе), но большинство выживало, как все и всегда в таких условиях. Для иного поведения нужно подкрутить глубины человеческой психологии. Этим успешно занимаются наставники шахидов, но эффект, как показывает практика, пока недолговечен.
вЪсовщикъ
заодно очень бы хотелось узнать тчк зрения КГИОП и градозащитников например по поводу такого объекта культурного наследия:
Могила Сереброва Климентия Аркадьевича (1926—1981), Героя Социалистического Труда
Редактор
Наверное, стоит узнать в КГИОПе.
Инкери
не было бы попыток незаконного сноса и застройки в парке центра ->
не было бы и этого. Против лома нет приёма...
вЪсовщикъ
ероизм людей, которые выстояли в тяжелейших условиях и нашли в себе силы
-----------------------------------------
это героизм быков и баранов, медленно бредущих к Скотопригонному двору под ударами кнутов
что бы цивилизованные люди назвали героизмом в этой ситуации я озвучивать не могу из-за известной статиь в Российском законодательстве
Дмитрий Л.
А есть вообще примеры, когда здания в последние годы ставились бы на учет именно как «памятники истории»? Какое сейчас определение для этих понятий в 73 ФЗ (и есть ли там вообще классификация на «ПИ» и «ПГА»)?
Дмитрий Л.
Блокада — это далеко не только жертвы (о которых рассказывают мемориальные кладбища), но в первую очередь героизм людей, которые выстояли в тяжелейших условиях и нашли в себе силы продолжать нормальную жизнь и борьбу с врагом.
Пуск трамваев весной 1942 года, по воспоминаниям множества блокадников, имел для них важнейшее символическое значение, когда сразу после голодной зимы, несмотря на продолжавшиеся морозы, дистрофию, общую разруху, было в короткие сроки восстановлена слаженная работа многочисленного и сложного оборудования.
Мне сложно представить, как нормальный человек может сравнивать этот подвиг с отправлением естественных потребностей.
Впрочем, раз появилась идея сноса подстанции ради строительства элитного жилья, наверное, таких деятелей немало :(
Редактор
Тогда почему ПГА?
Дмитрий Л.
Почитайте ИКЭ и обоснование ее выводов.
Напомню также официальное название объекта: «Тяговая подстанция „Центральная“ (№ 11), обеспечившая восстановление трамвайного движения в блокадном Ленинграде»
Редактор
Неправда. Согласно данным КГИОПа, вид объекта — памятник градостроительства и архитектуры, а не памятник истории.
Павел П
Чтобы расширить сквер вовсе необязательно сносить дорогой «Дом на Фонтанке». Достаточно снести гарнизонный клуб МЧС во дворе подстанции.
Влад
Цель оправдывает средства? Но всякая ли цель всякие средства? Можно обсуждать, спорить или соглашаться с ценностью здания, как архитектурного объекта, его уместностью на данной локации. Но натягивать на этот спор память о блокаде, как маскхалат... Это уже кощунство и просто подлость.
Влад
В состав инженерного сквера. Правда, для этого придётся пускать под бульдозер и рядом расположенный «дом на фонтанке» — новодел 2003 года. А так как добросовестные приобретатели жилья страдать не должны, то компенсации также за счёт Смольного. Кстати, там на доме табличка — явка с повинной.
Вот со всех упомянутых, кто за 13 лет не помер и взыскать.
Колпак
Я о том, что если парк восстанавливать там зданий шесть сносить нужно и в советское время этот процесс шел, да не успели. Теперь эти здания уже стали памятниками и неприкосновенны.
Горожанин
Вы что, предлагаете застроить парк жильём?
...Суббота, можно и пофлудить, не правда ли? *посвистывая донтворри"
Горожанин
А ведь я эту нехитрую идею узнал от кого-то тут, на Карпонерке. К сожалению, не запомнил ник, это не Вы ли были?
Колпак
В состав какого парка включить? Вы что предлагаете и цирк снести?
Влад
Если бы данную территорию включили в состав парка, очистив место от находящегося на нём убожества, было бы прекрасно. И памятник героям и жертвам обороны Ленинграда был бы там к месту. Гораздо в большей степени, чем «памятник» в виде бетонно-кирпичного сарая.
А потери инвесторов компенсировать за счёт фонда оплаты труда работников Смольного. Ничто так не страхует от новых ошибок, как необходимость расплачиваться за уже совершённые.
Горожанин
Кто не в курсе до сих пор, напоминаю, Блокадная подстанция — это надуманная проблема, афёра городских властей совместно с очень уважаемыми людьми, которые хотят жить богато прямо в парке в центре города.
По закону и здравому смыслу землю под подстанцией необходимо вернуть парку и уж никак нельзя было передавать под застройку коммерческим жильём. Что вы ведётесь-то?
Смольный сам себе на коленке разрешил апартамент в этом месте, сам бегает кругами и кричит: как ужасно, но закон есть закон и мы должны повиноваться ему.
Гроша не стоит эта проблема, если бы не приходилось возвращать откаты!
Инкери
Просто всех это устраивает
(кроме застройщиков и прилинкованных $ чиновников)
— здание будет сохранено.
Влад
Если хотите посмотреть на памятники блокады, зайдите на мемориальные кладбища. Вот где можно прочувствовать весь ужас тех дней. Следы от немецких снарядов, таблички «при обстреле эта сторона улицы наиболее опасна». Это памятники, это символы. А насчёт подстанции — не передёргивайте. Формулировка «первой (как выяснилось — в числе трёх других) дала ток в блокадный город» искусственна и притянута за уши. Музей электротранспорта в Питере тоже есть. А ещё защитники города ходили в туалеты. Теперь все «м и ж» того времени нужно сохранять? Любую идею можно опошлить и довести до абсурда. Нужен музей блокады? А в музей в Соляном переулке толпы в очередь стоят? Не замечал. Нужно расширить? Сделайте новый музей, но в нормальном, достойном подвига тех людей здании, в месте, имеющем свою энергетику — в местах боёв, рядом с мемориальным кладбищем. А это место рядом с цирком... Отношение к блокаде оно имеет ничуть не большее, чем любое другое, включая сараи 20-30 годов, уже построенные к 41-му году. На любое вешай табличку «здесь жили жители блокадного Ленинграда» и не ошибёшься... Неудивительно, что никто не возмутился, услышав о планах передачи здания цирку. На минуточку: копья ещё недавно ломали и глотки рвали за то, чтобы сделать там памятник... И «вдруг» оказалось, что эта идея никого и не интересует. Значит, память блокадников использовали для достижения совершенно других целей, а пафос — лишь оружие для повышения рейтинга градозащитной тусовки, который, в свою очередь, необходим для повышения цены их использования в подковёрных разборках чиновников Смольного с девелоперами и самих застройщиков между собой.
Так что обвинения в кощунстве оставьте для себя. Я, по крайней мере, не спекулирую памятью миллиона погибших во время блокады.
Павел П
Вы забываете, что здание сохранили как исторический памятник блокады. Вы считаете культ жертв блокады сумасшествием?
Павел П
Просветите, в связи с чем пошатнулся капитал градозащиты и в чем он состоял?
Инкери
Тут агентура Сопромадзе что ли собралась ?
Влад
А зачем цирку это здание? Или по принципу — на халяву и уксус сладкий?
А вообще я рад, что здание останется на своём месте и в изначальном виде. Этот уродец прекрасно иллюстрирует, что бывает, когда нездоровые люди вместо того, чтобы находиться в профильных лечебных учреждениях, начинают влиять на повестку дня в 5 миллионном мегаполисе. Так что назовём подстанцию памятником градозащитникам.
горожанин
Если уж её сохранять и реставрировать, то хотя бы стену со стороны Фонтанки засадить и закрыть плющом — это хоть как-то скроет от туристов архитектурный диссонанс типовой советской ПС с окружающей застройкой...
инженер
Снос нужен свинороям.
А добротные и грамотно эксплуатируемые здания, неважно какой эпохи и стиля, будут оставаться.
Ну если не будет некоего супергосзаказа, типа Мариинки-2 или еще ряда примеров.
Ну а с этой тяговой ПС-как с писаной торбой все носились.
Пошатнувшийся капитал градозащиты восстанавливали.
Впрочем, вот компромисс.
Посмотрим.
Колпак
Именно снос нужен, представляете какая энергетика накопилась у этих зданий.
вЪсовщикъ
первые 2 этажа пропускного дома (*) содержат подлинные кирпичи 18 века
нужна реставрация . а не снос
-------------
* — 'Highway to Hell ! "
Колпак
На Литейном нужно эту всю дрянь сносить и восстанавливать ценные дореволюционные здания. Хватит символу репрессий и убийств стоять на месте православного храма.
вЪсовщикъ
а готов ли вложить Минкульт в реставрацию другого супрематического шедевра — «Дома пропусков ОГПУ/НКВД». на Литейном 8а ?
" Вот было б здорово, вот в этом был бы толк " ( C )