Исследования  |  Новости  |  Интервью  |  #архрейтинг

 Городские новости Санкт-Петербурга

Суд потребовал снять с охраны детсад на Большой Разночинной 

28/01/2013 19:15

Детский сад на Большой Разночинной улице, 27, был включен в список памятников незаконно, так как не дал собственнику возможности провести альтернативную экспертизу. Здание снимут с охраны по решению суда. Эксперты-историки говорят о несомненной ценности детсада, а аналитики сомневаются в том, что мотивом действий КГИОПа была лишь забота о наследии.

Двухэтажный детсад в стиле конструктивизм построен архитектором Любарским в 1932–1938 годах. Сейчас он находится в собственности ООО «Приморский-строй». До последнего времени помещения занимал Невский институт языка и культуры, однако по суду должен был съехать из здания. Директор фирмы «Приморский-строй» Денис Котляр ранее заявлял «Карповке», что намерен снести бывший садик и построить на его месте жилой комплекс (по проекту ООО «Бетта»).

НИЯК, Невский институт языка и культуры на Большой Разночинной улице, 27

Однако выселение НИЯКа годовалой давности породило крупный скандал. Собственник пришел в помещения вуза и разбил унитазы, тем самым парализовав работу института. Сам господин Котляр объяснял нашему изданию, что это вынужденная мера, поскольку иначе выгнать незаконно квартировавший институт было нельзя.

В дело вмешались городские власти во главе с губернатором Георгием Полтавченко. В итоге чиновники предложили компании «Приморский-строй» продать городу участок вместе с двухэтажкой, чтобы разместить здесь детский сад. Однако господин Котляр с таким предложением не согласился, объясняя так: «Я, в свою очередь, предложил построить там жилой комплекс, который будет включать детский садик. И потом готов отдать его городу».

Бескомпромиссность Дениса Котляра, ранее построившего на Петроградской стороне градостроительную ошибку — жилой дом на Резной улице, 6, руководителей Петербурга не устроила. Они поручили бывшему руководителю отдела промышленной архитектуры комитета по охране памятников Маргарите Штиглиц провести историко-культурную экспертизу с целью назначить детсад памятником. Такое исследование было проведено, и в июле прошлого года распоряжением КГИОПа здание стало памятником «Детский сад фабрики „Красное знамя“», а весь земельный участок — его охранной зоной с запретом на любое новое строительство.

«Приморский-строй» обратился в арбитражный суд с иском к КГИОПу с требованием отменить распоряжение. Помимо того, что оно «препятствует строительству жилого здания», собственнику, не поставленному в известность, не дали возможности провести повторную историко-культурную экспертизу. А это нарушение российского законодательства. Также КГИОП нарушил другое требование: не представил работу госпожи Штиглиц на заседании совета по сохранению культурного наследия.

Арбитражный суд Петербурга и Ленобласти счел требования обоснованными и постановил отменить распоряжение КГИОПа о признании здания на Большой Разночинной, 27, памятником архитектуры. У охранителей есть возможность обжаловать решение в вышестоящей инстанции.

Сама Маргарита Штиглиц сегодня отметила в беседе с корреспондентом «Карповки», что суд признал незаконной не саму экспертизу, а неправомерные действия чиновников КГИОПа по ее принятию. Таким образом, признание постройки памятником было оспорено исключительно по формальным обстоятельствам.

По словам госпожи Штиглиц, она по-прежнему уверена в том, что здание детского сада полностью удовлетворяет всем критериям, предъявляемым к объектам культурного наследия. По ее словам, особый интерес представляет экспериментальный характер постройки, которая стала одним из первых зданий, возведенных специально для дошкольного учреждения.

Маргарита Штиглиц указала на то, что проектировщики тщательно разработали не только внешний облик здания, но и его внутреннюю структуру, вплоть до путей, которыми детям будет удобнее перемещаться по саду в различных ситуациям. Кроме того, она отметила, что строительство детсада являло собой важную веху в истории комплекса фабрики «Красное знамя».

Согласна с экспертом и историк Петроградской стороны Людмила Сапрыкина. Она указала, что в последние годы здание не эксплуатировалось в качестве детского сада, однако в нем сохранились все особенности планировки, заложенные архитекторами-конструктивистами. Госпожа Сапрыкина полагает, что данная постройка достойна охранного статуса и должна быть сохранена. «Будет грустно, если теперь она пойдет под нож», — считает эксперт.

Оперативно сообщить «Карповке» о дальнейших перспективах казуса с детсадом в КГИОПе сегодня не смогли, не в курсе возможной апелляции и авторы историко-культурной экспертизы.

Как отметил в беседе с «Карповкой» Дмитрий Синочкин, шеф-редактор газеты «Недвижимость и строительство Петербурга», сам факт появления в городе нового памятника не является чем-то плохим. Однако ситуация, когда памятником внезапно становится конфликтный объект, не может не вызывать вопросов. «Другое дело, если бы они выявили этот объект в рамках планового обследования квартала», — полагает господин Синочкин.

По мнению собеседника «Карповки», в данном случае КГИОП мог стать одним из рычагов давления на предпринимателей. «Дальнейшие перспективы ситуации зависят от будущих решений суда. У администрации Петербурга в настоящий момент еще достаточно способов влиять на застройщика», — отмечает аналитик.

Дмитрий Ратников, Алексей Шишкин
Фото Дениса Панова

Изображения, прикрепленные к публикации:

Невский институт языка и культуры на Большой Разночинной улице НИЯК, Невский институт языка и культуры на Большой Разночинной улице, 27
Теги: архитектура, кгиоп, ооо бетта, ооо приморский строй, совет по сохранению наследия, нияк, суд




Подписывайтесь на нас в Яндекс.Новостях



 Похожие новости 

 Императорскому павильону Витебского вокзала восстановили крыльцо

 «Канонер» собрал старинные здания на железных дорогах Петербурга

 Царскосельский железнодорожный мост стал выявленным памятником

 КГИОП попросили не мешать строить «муравейник» на Лиговском проспекте

 Сад усадьбы Кокорева на Московской в Пушкине сняли с охраны


 Комментарии 


  1. SuperDrummer

    15/07/2013 в 21:38 | #1 | Ответить | Цитировать

    По-хорошему, первым делом господин котляр и любая связанная с ним или принявшая его на работу компания должны бы лишиться права что-либо строить в городе — в качестве почётной награды за то, что господит котляр уже построил. Далее можно разговаривать о судьбе данного здания. Очевидно, что строительный беспредел на Петроградской стороне переходит всякие границы. В данном случае у нас типичный пример подобной деятельности. В частном случае, думаю, нужно провести повторную экспертизу силами того же исполнителя, но при этом соблюсти все необходимые формальности. Параллельно необходимо внесение изменений в Генплан, которые бы сделали невозможной деятельность недобросовестных застройщиков, пекущихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о собственной прибыли, как на Петроградской стороне, так и в целом в границах города. Иначе экономические потери от радикального ухудшения качества жизни и превращения целых районов в гетто перекроют любые сиюминутные поступления в бюджет.

  2. Живу рядом

    15/07/2013 в 16:39 | #2 | Ответить | Цитировать

    На Петроградке идёт плотная застройка... Малая Зеленина, Глухая Зеленина, Резная, Корпусная, Адмирала Лазарева... Просто всё застроили... Дома высокие, квартир много... А улицы узкие... коро не то что машинам , людям не пройти будет! И парковок что-то не видать... И садов детский не наблюдается... Между этими домами дворы мааленькие, дома близко друг другу стоят... А застройщику всё равно... Всё бы по-сносил да застроил... И это бедное здание пытаются у него отвоевать... Там и сквер хороший, уютный, погулять есть где... Они же строят, деревья все уничтожают!..Зелёных зон совсем не осталось... Всё ради наживы... Жалко.

  3. Горожанин

    08/02/2013 в 12:28 | #3 | Ответить | Цитировать

    "В апелляционной инстанции ООО «Приморский-Строй» заявил, что приобретал участок и здание для использования его под образовательные цели и поэтому законно выкупил участок за 505 тысяч рублей. В иске же против КГИОП тот же Приморский-Строй заявляет, что приобретал участок под жилую застройку...

    !!! Два практически одновременных решения одного и то же суда, базирующихся на взаимоисключающих основаниях.

    ЭТО НАШ ПЕТЕРБУРГСКИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД!!!

    save-sp-burg.livejournal.com/2139129.html

  4. Горожанин

    06/02/2013 в 14:45 | #4 | Ответить | Цитировать

    Терпеливо прочёл «дискуссию» нижележащую. Ни малейших аргументов против архитектурной экспертизы здания, о чём же мы вынуждены так долго читать? А это прагматично настроенная группка участников злоупотребляет вниманием читателей Карповки и добросовестностью их оппонента. Впрочем, прекрасно ещё раз убедиться, что экспертиза сделана безупречно, а вот флудить непозволительно. :)

    Нашему суду уже не удивляюсь и надеюсь что здравый смысл победит нездоровую страсть к наживе любыми средствами. Да, были времена, когда детские сады, поликлиники и другие общественные здания переходили в частные руки, затем обременения снимались, затем снос и застройка. Десятками, если не сотнями, но — в тишине и при Тётемоте. :D Те времена и Тёти ушли и сейчас город не может позволить застройку участка с таким смутным прошлым. Просто у него нет мотивов к этому, одни издержки. Очень можно понять «эффективного собственника», но эту выгоду он опоздал получить, бывает, она у него не последняя. Придумает другое что-то, более современное. Памятник или не памятник, а участок ждёт, когда им займётся городская администрация и разрулит ситуацию с учётом всех интересов, а не только владельца в ущерб всем Петербуржцам.

  5. Горожанин

    06/02/2013 в 11:01 | #5 | Ответить | Цитировать

    @весовщик

    Прошу модератора забанить ник Весовщик за хамское высказывание в адрес участника.

  6. весовщик

    04/02/2013 в 20:27 | #6 | Ответить | Цитировать

    вы лесбияночка хамите...

  7. ???

    04/02/2013 в 12:56 | #7 | Ответить | Цитировать

    @весовщик Почему это я признал, что оно не может быть отнесено к Heritage? Как раз к нему оно всецело и без каких-либо оговорок и относится. И хватит меня мистифицировать иностранной терминологией с своими собственными переводами — своей отечественной терминологии совершенно достаточно. А Ваше заявление о том, что «памятник архитектуры» является советским алогизмом, простите, принять не могу. Термин как термин и вполне понятно, что означает.

  8. весовщик

    03/02/2013 в 23:48 | #8 | Ответить | Цитировать

    я о сути. которую совецкая терминология искажает.

    итак вы признали, хоть и неохотно, что рекомое здание явно не принадлежит к числу Heritage, а только может быть отнесено к категории Memorial.

    тогда, я задаю вопрос, что в нем такого уникального, что оно должно быть причислено к Memorial и сохранено как памятник истории?

    что нем есть такого, чего нет в многочисленных детских очагах 1920-30-х гг на ул Смолячкова, вокруг ул Матросова, на Кондратьевском, за Невской и Нарвской заставами?

    без чего нам не дано прочувствовать «необоснованно упертую, но по-своему романтичную веру в идеалы страстно ожидаемого будущего» и это не «заставляет нас сопереживать своим предкам» и «испытывать грусть от понимания неизбежности их разочарования»?

  9. Петров

    03/02/2013 в 21:29 | #9 | Ответить | Цитировать

    @весовщик Объект культурного наследия «Квартира Достоевского» у нас также называется мемориальной квартирой. А объект культурного наследия «Адмиралтейство» также называется «памятник архитектуры». Но оба они называются «Объект культурного наследия». Т.е. «Heritage».

    Да и к чему играть словами? Если посмотрите внимательно, я растолковывал суть явления, а не терминологию, которой оно обозначается. Насчет иностранных юридических терминов, скажу Вам, прямых аналогов им среди наших юридических терминов нет. Не потому что мы особенные — каждое национальное законодательство юридическую терминологию использует уникальным образом. Таких аналогов нет не только между ними и нами, но и у них между собой. Например, английский термин, который мы по своему легкомыслию переводим просто как аренда, в юридическом документе между немцем и англичанином, составленном на немецком языке, займет полторы страницы объяснения того, что имеется в виду. Думаю, что и с терминами культурного наследия не все так просто. Но, повторюсь — не в этом дело. Изначально вопрос был поставлен так: зачем мол такое здание делать памятником? Я ответил, как мне кажется, по существу. А к какому виду его причислять — детали. До 1990 года у нас памятники архитектуры учитывал ГИОП, а памятники истории и культуры — ГУК (главное управление культуры). Затем их объединили. Я отношусь к этому не более как к технике решения задачи. Сегодня закон об объектах культурного наследия под такими объектами понимает лишь недвижимые памятники. Но понятно же, что не только они составляют наше культурное наследие. Бывало и иначе. Подходы меняются, лишь бы суть не потерялась.

  10. весовщик

    03/02/2013 в 17:51 | #10 | Ответить | Цитировать

    понятие памятник архитектуры — советский неологизм

    вы же пытаетесь придать ему смысл, который он первоначально не имел.

    на западе такие артефакты как наше Адмиралтейство называют Heritage,

    те наследство ( подразумевая материальное). Cultural or Architectural.

    а скажем музей-квартира Достоевского — это Memorial , те действительно нечто сязанное с памятью.

    видите, у них эти понятия различаются

  11. Петров

    02/02/2013 в 21:15 | #11 | Ответить | Цитировать

    @весовщик

    Вы, господин Весовщик, не разобрались. Произведение искусства и памятник искусства не одно это же, даже если оба они соединились в одной и той же вещи. Произведение искусства сообщает Вам именно то, что хотел сообщить автор языком своего искусства. Памятник — это то, что имеет отношение к памяти о вещах, событиях, явлениях, временах и т.д. Детский рисунок Пикассо — еще не произведение искусства, но уже его памятник. Уж сами постарайтесь вникнуть.

    И про детские сады эпохи романтического конструктивизма на Выборгской стороне. Много ли Вы таких знаете? Еще скажите, что в каждом дворе! Вообще в те времена построены единицы жилищных комплексов. Хотя, конечно, много или мало — вопрос относительный. Одному и сотни было бы мало, другому и одного много с избытком.

  12. весовщик

    02/02/2013 в 18:48 | #12 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    здесь есть очевидная разница. в то время как любое признанное произедение искусства- уникально, с памятником истории в вашем понимании ситуация другая. итак:

    «ценность этого здания в его связи с уникальным пластом нашей истории — революции в ...жизни нашего общества в первой половине XX века».

    почему любой детский очаг, построенный в 1930-ые гг на Выборгской стороне например, не может выполнять эту роль ?

    разве такой очаг не «связан с важнейшей конструктивной деталью того общественного устройства — системы взращивания и воспитания детей — тех, ради которых все и делалось, на кого были все надежды»?

    разве он не « весь пропитан хотя и необоснованно упертой, но по-своему романтичной верой в идеалы страстно ожидаемого будущего»?

    И разве «звон этих эмоций не стоит в нем.»?

    И разве это не «заставляет нас сопереживать своим предкам»? И «испытывать грусть от понимания неизбежности их разочарования»?

    является ли рекомое здание уникальным в этом смысле?

    почему бы не впитывать «необоснованно упертую, но по-своему романтичную веру в идеалы страстно ожидаемого будущего» на улице Александра Матросова ?

    @ahvalj

    меткое наблюдение. тут уже есть персонаж «Вера Херентьева»...

  13. Петров

    02/02/2013 в 13:59 | #13 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    На то и закон, чтобы убеждать хозяйственные субъекты не было необходимости.

    А разница в мировосприятии между нами — совершенно нормальное явление. Нет двух людей с одинаковым буквально во всем мировосприятии. Но надо приходить к общим, согласованным решениям. Для того — общественный диалог, которым мы с Вами сейчас и ведем.

    Вот, предположим, этот дом Вам ни с какой стороны памятником не представляется. А мне представляется. Как тут согласовать наши позиции? Думаю так: Вам все равно, а мне не все равно, так что пусть будет по-моему (Вы ведь в любом случае будите не в ущербе, так зачем же ущерб причинять мне?).

    Собственнику этот дом не нужен, ему нужен земельный участок, чтобы построить многоквартирный дом. Значит надо дать ему другой земельный участок и пусть строит — слава Богу, этим-то мы пока богаты. А этот отдать тому, кто согласен на сохранение этого дома. А можно и жестче поступить: он стал собственником земельного участка через собственность на этот дом? Не через рыночные процедуры приобретения земельного участка у городского сообщества в свою единоличную собственность? Тогда при исчезновении дома справедливо ставить вопрос и об исчезновении права собственности на земельный участок. Ибо участок ему был предоставлен только в обеспечение существования этого дома. А он захотел использовать его в качестве ресурса для получения значительно большей ценности. Ну так пусть покупает такой ресурс. А наше (горожан) дело и право — продать его ему в виде именно этого земельного участка, или послать поискать в другом месте. Думаю, справедливо.

  14. ahvalj

    02/02/2013 в 13:38 | #14 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    У нас с Вами очень отличается восприятие мира. Боюсь, что и хозяйствующие субъекты видят реальность менее одухотворённо, чем Вы, и убеждать их, пользуясь Вашим арсеналом, будет трудновато.

  15. Петров

    02/02/2013 в 13:34 | #15 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    Я ответил на Ваши вопросы? Или у Вас есть еще сомнения?

  16. ahvalj

    02/02/2013 в 13:23 | #16 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    «В таком случае Вы можете оставаться в кепке» ©

  17. Петров

    02/02/2013 в 13:09 | #17 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj На что это влияет?

  18. Мимо шел

    02/02/2013 в 13:00 | #18 | Ответить | Цитировать

    Прогулялся, обошел объект. Посмотрел снимки Гугла сверху. ОКН. А если его отскоблить, решетки с окон снять, то ... алмаз среди г. Эх, Красное Знамя бы отредевелопил (какой-нибудь чудак), сохранив башню и главный корпус, а все остальное — в утиль.

  19. ahvalj

    02/02/2013 в 11:31 | #19 | Ответить | Цитировать

    Петров :

    @ahvalj

    А Вам зачем? Не Петров и не Петрова

    По-женски пишете.

  20. Петров

    02/02/2013 в 11:31 | #20 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    А Вам зачем? Не Петров и не Петрова

  21. ahvalj

    02/02/2013 в 10:59 | #21 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    Личный вопрос: а Вы точно Петров, а не Петрова?

  22. ahvalj

    02/02/2013 в 10:57 | #22 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Литвинов

    Это категории для судов. А вы обращаетесь и к горожанам тоже — даже если за одной лишь моральной поддержкой. Неужели так сложно расставить точки над ё? В случае с садиком надо было объяснить: так-то и так-то, архитектурно не шедевр, но ценен как памятник своего динамичного времени, как опыт переустройства жизни, итд. итп., руки прочь, сволочи... Вспомните истерику с Газоскрёбом — если бы кто-нибудь из широко читаемых персонажей потрудился по пунктам и вдумчиво сформулировать причины отторжения, насколько меньше было бы непонимания и шуточек по поводу градозащитников. Впрочем, это — всегдашняя российская беда.

  23. Петров

    02/02/2013 в 01:05 | #23 | Ответить | Цитировать

    @ahvaljПочему эти вещи нужны разным людям? Разве один один и тот же человек не в состоянии понимать и художественную ценность одних предметов и историческую — других? Да и разные ли это ценности? Вот взять тот же ваш этюд кисти Бакста. Наверное он сам по себе хорош. И вы цените его красоту. Но, кроме того, его написал сам Бакст. Вот он — и прекрасная живопись, и памятник истории живописи. Про Вашего дедушку не знаю, кто таков был, так что мне все равно то, что он ему принадлежал, но Вам-то не должно быть все равно. А если он был ему особенно дорог в связи с каким-то очень важными событиями семейной жизни, например, благодаря которым и Вы появились на свет, то наверное, думаю, не снесете его на аукцион. А снесете, так позже пожалеете. Не Вы сами, так какой-нибудь Ваш потомок. Кто-то из ваших близких поглядев на эту картинку, восхитившись ее прелестью, скажет «Ай!», когда сообщите ему, что это Бакст, воскликнет «Ой!», а когда посвятите его в то, что благодаря ей Вы пришли в этот мир, забудет и о ее красоте, и о том, что это Бакст, и станет целовать ее, как святыню, благодаря которой имеет счастье иметь вас. Вот Вам пожалуйста разнородные ценности в одном флаконе, и никак Вы их не разнесете по разным.

    Говоря о Вашем дедушке, я подразумеваю его роль в Вашей судьбе такой же, как роль поколения тех, кто жил при строительстве того детского сада, в судьбе нашего поколения.

    А на основной Ваш тезис о том, что памятник искусства и памятник истории это разные сущности, отвечу что не соглашусь с Вами. Есть сама по себе красота вещи, но есть и нечто большее в ней. Если бы все дело было только в красоте, то красивое, но обветшалое здание лучше всего было бы просто снести и построить в точности такое же, но новое. И так повторять бесконечно — был бы способ воспроизводить красоту и тем самым поддерживать ее в исходно цветущем состоянии. Однако ж никому это не нужно. Все говорят — пусть обветшалое, пусть не такое, как было во времена, когда оно было прекраснее всего, пусть с поздними и даже безобразными наслоениями, но подлинное. Потому что даже в памятнике искусства ценно не столько конечный результат этого искусства, сколько подлинность самого процесса искусства, окаменевшего в этом памятнике. Что памятник искусства, что памятник истории — оба памятники. Со временем вещи, которые даже не были созданы для красоты, но в которых застряло какое-то значение для нас, становятся красивы — проступающее из них это значение каким-то образом кристаллизуется таким образом, что для нас становится красотою. Но уже не пустопорожней красотой фантичной обертки, а какой-то иной, глубинной.

  24. Дмитрий Литвинов

    02/02/2013 в 00:39 | #24 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    Тем не менее для зданий пока предусмотрена только одна категория — объекты культурного наследия. Независимо от того, в чем именно ценность — в архитектурных достоинствах, или в историческом, или в мемориальном значении.

  25. ahvalj

    02/02/2013 в 00:06 | #25 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    Послушайте, я пишу о другом. Есть разные категории вещей, желательных к сохранению, и у них разные названия и разные судьбы. Найденный в прадедушкином сундуке этюд кисти Бакста едет в художественный музей или на аукцион. Его ценят не за былую принадлежность прадедушке, а за собственные художественные качества и за приобщение нового владельца к пелевинскому «пространству Фридмана». Прадедушкины юношеские акварели остаются в семье, и их никто не пытается выдавать за ровню репинской картине. А гамбсовский стул, который прадедушка скоммунистил при обыске в особняке И. М. Воробьянинова, едет в музей дореволюционного быта. Все эти три вещи называются по-разному. Они нужны разным людям. Бессмысленно доказывать, что это наследие одного порядка. Вам не поверят раз, не поверят два, а на третий раз просто не станут слушать. Защищайте то, что Вам ближе, но определитесь в терминах и дайте понять окружающим, что именно входит в сферу Ваших интересов. Возвращаясь к моей ранней реплике, просто не надо врать.

  26. Петров

    01/02/2013 в 23:52 | #26 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj Вам просто не открылось еще, что культурное наследие — это не только памятники искусства, но и истории во множестве ее проявлений. У Вас в семье есть какая-нибудь семейная реликвия? Например ложка, с которой дед прошел войну? Простая алюминиевая ложка? Или что-то подобное, вообще лишенное эстетики, но несущее в себе память о важных для вашей личной истории событии, свидетель этого события, материальное свидетельство того, что это событие действительно было. Зачем Вы это храните?

    Добро бы жили в тесноте, где хранить всякий исторический хлам просто негде — самое необходимое и то не поместить. Тогда бы понятно. А у нас мест для строительства того же жилого дома, который мечтает построить этот застройщик, слава Богу! Не обижены. Нет необходимости одно замещать другим. Можно сохранить это и построить то. Только богаче будем.

  27. ahvalj

    01/02/2013 в 23:48 | #27 | Ответить | Цитировать

    @Мимо шел

    Я говорю не об индейцах. Для благо человечества вообще следовало бы всем почти народом самоубиться об стенку, чтобы освободившиеся земли заселились швейцарцами. Я говорю (комментируя Весовщика) о стыде в цивилизованных странах. А там стыдятся вполне себе избирательно.

  28. Мимо шел

    01/02/2013 в 23:46 | #28 | Ответить | Цитировать

    Когда-то они жили от океана до океана.

    Давайте начнем с неандердальцев — первыми ведь их истребили. Из известных. А потом понеслось... вплоть до сегодняшнего дня (афганцы, туареги). Наши люди тоже в стороне от мировых процессов не остались — до Тихого Океана и гор Памира как-то дошли.

    Но у меня есть теория — дело в детских комплексах и исторической памяти. Кто только на эти несчастные Британские острова с мечом не приходил — римляне, саксы, викинги, норманы, — и все гнобили местных жителей. Но уж зато потом эти самые местные жители оторвались и дали всем прикурить — и испанцам, и индийцам, и индейцам...

  29. Петров

    01/02/2013 в 23:38 | #29 | Ответить | Цитировать

    @весовщик Не хочу вступать с Вами в полемику о природе и причинах для стыда в цивилизованных и не очень странах. Но что следует из Ваших слов: что памятники той эпохи можно сносить? Что в них нет никакой ценности? Ну так снесите на помойку портреты своих бабушек и дедушек, письма с фронта и прочее из тех лет. Думаю, что не снесете. Просто у вас прокол в логике — отношение к этой эпохе не влияет на признание исторической ценности ее памятников.

  30. ahvalj

    01/02/2013 в 23:37 | #30 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    «Скоро» — это я погорячился, у нас нет такого экономического роста, чтобы финансировать массовую перестройку центра, но — в перспективе».

  31. ahvalj

    01/02/2013 в 23:33 | #31 | Ответить | Цитировать

    Петров :

    @ahvalj Не правы.

    Примазавшись к памятникам искусства, вы выиграете стычку, но проиграете войну. Я уже писал в самом начале, что при таком подходе, когда «памятниками» называется всё подряд, мы через несколько лет получим народное восприятие градозащитников как городских сумасшедших (на одном полюсе) и дяденек-тётенек очень себе на уме и на прокорме у куда более серьёзных персонажей (на другом). Демократы это уже проходили. В итоге у нас нет и не предвидится демократии, и скоро от архитектурных ценностей останутся островки в стиле остальной России.

  32. ahvalj

    01/02/2013 в 23:29 | #32 | Ответить | Цитировать

    @Мимо шел

    Нормально — это как? Когда-то они жили от океана до океана.

  33. Петров

    01/02/2013 в 23:28 | #33 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj Не правы.

  34. Мимо шел

    01/02/2013 в 23:17 | #34 | Ответить | Цитировать

    почти полное уничтожение индейцев

    Нормально там все с индейцами. Не хуже, чем с австралийскими аборигенами или малыми народами севера, а лучше.

    А детский сад просто приличное здание, но не памятник архитектуры. Снесенную гостиницу Речную тоже памятником предалгали назвать, а если ряд продолжить, то и хрущебы, и современные муравейники в числе явных претендентов на это высокое звание.

  35. ahvalj

    01/02/2013 в 22:57 | #35 | Ответить | Цитировать

    весовщик :

    @Петров

    прочитал объяснение. понял, что вы признали отсутствие художестственной ценности у сего здания.

    это часть нашей истории

    ===================

    некоторых моментов истории нужно и можно стыдиться. по крайней мере так считают в цивилизованных странах

    Ну, некоторые цивилизованные страны общечеловечески стыдятся чужих преступлений (холокост), не замечая своих (почти полное уничтожение индейцев). Очень удобно. Впрочем, мы отвлекаемся.

  36. весовщик

    01/02/2013 в 22:53 | #36 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    прочитал объяснение. понял, что вы признали отсутствие художестственной ценности у сего здания.

    это часть нашей истории

    ===================

    некоторых моментов истории нужно и можно стыдиться. по крайней мере так считают в цивилизованных странах

  37. ahvalj

    01/02/2013 в 22:51 | #37 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    «Так я и думал!» © проф. Преображенский.

    Я ровно об этом писал ниже: «но я хотел бы, чтобы памятник искусства (дача Гаусвальд), памятник истории (где Ленин пил чай в одной из квартир) и памятник этапа развития зодчества (обсуждаемый детский сад) рубрицировались как-то по-разному и в идеале защищались разными инициативными группами». Я здесь в чём-то не прав?

  38. Петров

    01/02/2013 в 22:40 | #38 | Ответить | Цитировать

    Господам ahvalj и «мимо шел»: Ценность Объекта культурного наследия далеко не всегда связана с его художественными достоинствами, тем более, что в большинстве случаев она неоднозначна — кому-то открывается, кому-то нет, кто-то от этих достоинств требует, чтобы они услаждали его вкус, а они не услаждают, т.к. заточены на других ценителей.

    В данном случае ценность этого здания в его связи с уникальным пластом нашей истории — революции в буквально всех сферах жизни нашего общества в первой половине XX века. Можно относиться без восторгов к тому времени, но невозможно не принимать того, что это часть нашей истории. И памятниками той части нашей истории наш город отнюдь не захламлен — их остались единицы. Этот объект связан с важнейшей конструктивной деталью того общественного устройства — системы взращивания и воспитания детей — тех, ради которых все и делалось, на кого были все надежды. Он весь пропитан хотя и необоснованно упертой, но по-своему романтичной верой в идеалы страстно ожидаемого будущего. И звон этих эмоций стоит в нем. И заставляет нас сопереживать своим предкам. И испытывать грусть от понимания неизбежности их разочарования. И тем не менее, это не только памятник оставшемуся в истории социальному эксперименту, но и памятник архитектуры, которая его оформляла, которая рассказывала о нем и современникам и нам — потомкам. И это вполне адекватная этой задаче архитектура, вполне красноречивая. Иными словами это и памятник архитектуры своей эпохи, то есть памятник той архитектуре.

  39. Петров

    01/02/2013 в 22:10 | #39 | Ответить | Цитировать

    Редактору. Спасибо за текст решения суда. Да, вероятно, КГИОП допустил несколько мелких несоответствий процедуре. Но и сам суд хорош. Эти несоответствия можно предъявить КГИОП только в качестве претензий к организации им своей работы. Но не к полноценности его заключения о результатах экспертизы и, тем более, решения о включении объекта в реестр. Почему? Потому что от факта того, был ли собственник поставлен известность об экспертизе или не был, сам результат экспертизы никак не зависит, ровно как и ее оценка КГИОП (если не брать в расчет предположение того, что оповещенный собственник мог применить какие-нибудь спецсредства воздействия на эксперта или КГИОП). Итак, то, что предъявляет истец, не подтачивает полноценности и законности экспертизы. Если так, то совершенно законно и включение его в реестр.

    Далее. У собственника нет права требовать проведения повторной экспертизы. В законе сказано так: «В случае несогласия с заключением историко-культурной экспертизы соответствующий орган охраны объектов культурного наследия по собственной инициативе либо по заявлению заинтересованного лица вправе назначить повторную экспертизу». Т.е. во-первых, в случае НЕСОГЛАСИЯ органа охраны, а не собственника. Во-вторых, этот орган ВПРАВЕ назначить повторную экспертизу, но не обязан. Роль собственника (как заинтересованного лица) здесь определена лишь возможностью подать заявление о повторной экспертизе. Это отнюдь не право требования. Законом установлено, что право назначать повторную экспертизу есть только у органа охраны и не у кого-либо еще. Никакого ПРАВА ТРЕБОВАНИЯ повторной экспертизы, на котором настаивает истец, и которое с его слов повторяет судья, законом не предусмотрено. То есть никакого ущерба правам собственника в том, что он не сумел своевременно потребовать повторной экспертизы, нет, так как нет у него и самого права требовать этого повтора для того, чтобы приостановить процесс принятия КГИОП положительного заключения по этой экспертизе. Во всяком случае, нигде в перечисленных статьях Закона и Положения я такого права не вычитал.

    Собственник, как, впрочем и любой гражданин, если он не согласен с выводами экспертизы, вправе провести новую ИКЭ, например, с целью обосновать исключение объекта из реестра, если по его мнению объект недостоин быть в реестре. Ну так флаг ему в руки.

    А вот зачем КГИОП обязан поставить собственника в известность о проведении экспертизы, спросите Вы. Действительно, зачем бы, если у собственника все равно нет права вмешаться в ход экспертизы или заставить провести повторную экспертизу? Не для этого, а чтобы он (собственник) знал, что с момента подачи документов для проведения экспертизы его объект считается выявленным объектом культурного наследия, и он (собственник) с этого момент должен относиться к нему соответственно. Это делается не ради соблюдения его прав, а ради своевременного их обременения.

  40. Мимо шел

    01/02/2013 в 21:50 | #40 | Ответить | Цитировать

    У Вас есть прекрасный шанс приобщить к прекрасному ещё двоих.

    Да-да, оба два с нетерпением ждем-с.

  41. ahvalj

    01/02/2013 в 21:34 | #41 | Ответить | Цитировать

    Петров :

    Господам ahvalj и «мимо шел»: умерьте свой гнев. Просто вы не в курсе о том, что такое Культурное наследие. Из ваших реплик я увидел, что под этим вы понимаете какой-нибудь архитектурный торт со взбитыми ангелочками. Если их нет, то это для вас и не ценность. Не хочу тратить ваше драгоценное время на объяснение того, что в этом здании ценного. Просто примите как данность — это действительно достаточно ценное здание, действительно настоящая вещь. Просто вы относитесь к тем, кто этого не понимает. Но это не опасно.

    А ведь я так и помру, не узнав. Смилуйся, государыня-рыбка. «Культурное наследие» — это то, что круг ценителей объявляет таковым (как и в любом виде искусства или коллекционирования). Так уж получилось, что художественные достоинства этого и множества подобных зданий распознаются не сразу и не каждым. Многими не распознаются вообще. У Вас есть прекрасный шанс приобщить к прекрасному ещё двоих.

  42. Петров

    01/02/2013 в 21:03 | #42 | Ответить | Цитировать

    Господам ahvalj и «мимо шел»: умерьте свой гнев. Просто вы не в курсе о том, что такое Культурное наследие. Из ваших реплик я увидел, что под этим вы понимаете какой-нибудь архитектурный торт со взбитыми ангелочками. Если их нет, то это для вас и не ценность. Не хочу тратить ваше драгоценное время на объяснение того, что в этом здании ценного. Просто примите как данность — это действительно достаточно ценное здание, действительно настоящая вещь. Просто вы относитесь к тем, кто этого не понимает. Но это не опасно.

  43. Дмитрий Литвинов

    31/01/2013 в 16:30 | #43 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    На всякий случай еще раз подчеркну — «профессиональных» активистов-"градозащитников" я еще никогда не видел. Все имеют работу в других областях. Поэтому «материальная помощь», чтобы «было что покушать», никому не требуется. Вот личное участие — в том числе и в формировании общей стратегии сохранения культурного наследия — это другое дело. Но Вы, я так понимаю, таких планов не имеете ;)

    Ценность памятников конструктивизма (к которым отнесен и этот детсад) вообще, на мой взгляд, в полной мере доступна для понимания только специалистам.

    Но вот то, что детсад на этом месте лучше, чем многоэтажная коробка — думаю, согласятся многие. А уж какие методы наше городское правительство изыскивает, чтобы добиться этой цели — имхо, дело десятое.

  44. ahvalj

    31/01/2013 в 16:06 | #44 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Литвинов

    Мне о нём ничего не ведомо. Я просто пытаюсь воззвать к долгосрочным интересам (в том числе и материальным) вовлечённых в это дело людей. Вам верят, пока называемое вами памятниками действительно похоже на таковые. Если детский сад с картинки объявляется памятником, у неискушённого (и, тем более, искушённого) наблюдателя зарождаются смутные сомнения. Я не прочь вносить посильную (скромную) материальную помощь в фонд движения, защищающего архитектурные ценности, гражданские активисты доже должны кушать — беда в том, что я такого движения не вижу. Насколько я представляю себе мотивы мадам Штиглиц, этот садик, как и изрядная часть её любимых производственных зданий, имеют ценность как свидетельства (тяжёлой и несчастливой) истории отечественной архитектуры. Замечательно, я верю, что есть круг людей, кому это дорого, но я хотел бы, чтобы памятник искусства (дача Гаусвальд), памятник истории (где Ленин пил чай в одной из квартир) и памятник этапа развития зодчества (обсуждаемый детский сад) рубрицировались как-то по-разному и в идеале защищались разными инициативными группами.

  45. Дмитрий Литвинов

    31/01/2013 в 15:45 | #45 | Ответить | Цитировать

    ahvalj :@Дмитрий Литвинов

    а что через несколько лет будут кушать градозащитники?

    Вы кого именно имеете ввиду? Если активистов — то они будут кушать то же самое, что и сейчас — общественные движения денег ни от кого не получают, и все имеют постоянную работу в другой области.

    Или Вас волнует материальное положение Маргариты Штиглиц?

  46. ahvalj

    31/01/2013 в 15:34 | #46 | Ответить | Цитировать

    @Дмитрий Литвинов

    Но ведь экспертам этим уже никто, кроме закона, не верит — вы же не хотите сравняться с ними в репутации? И потом, они-то защищают интересы застройщиков, отсюда и хлеб с маслом, а что через несколько лет будут кушать скомпрометированные градозащитники и — что меня лично волнует гораздо сильнее — кто будет заступаться за действительно стоящие вещи? Попискивать на форумах недостаточно, должны существовать активисты, оплачиваемые не хозяйствующими субъектами.

  47. Дмитрий Литвинов

    31/01/2013 в 14:12 | #47 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    Когда инвесторы заказывают экспертизы для снятия зданий с охраны «под снос» или вырубки исторических парков (типа Удельного) — то это нормально. И это им не «аукается».

    А когда КГИОП инициирует экспертизу для спасения здания — это «вранье», недопустимо и прочее. Так получается?

  48. ahvalj

    31/01/2013 в 13:32 | #48 | Ответить | Цитировать

    Мимо шел :

    ahvalj :

    Просто не надо врать.

    Это достойный императив. Но он слабо применим в реальной жизни. И уж точно не возможен во власти и бизнесе. А именно эти две структуры здесь и столкнулись...

    У германских и финских народов по слухам это получается лучше, чем у их соседей. Там, правда, для обхода препятствий подключаются лицемерие и умолчание — но со враньём там получше. В любом случае, я взываю не к морали — в России это бесполезно — а к прагматике: господа градозащитники, через несколько лет на все ваши выступления все будут загадочно улыбаться, говоря «ну, мы-то знаем». Не рубите сук по собой.

  49. Оксана

    31/01/2013 в 13:19 | #49 | Ответить | Цитировать

    Вы почитайте в «Карповке» предысторию karpovka.net/2011/12/29/30571/. «Около 6 утра в здание ворвались представители ООО «Петровский-строй», компании-собственника здания на Большой Разночинной улице, 27, и «сантехники». Последние принялись КУВАЛДОЙ разбивать раковины, писсуары, батареи, они ВЫРЫВАЛИ ТРУБЫ и ОТОРВАЛИ КРАНЫ. Гендиректор ООО «Петровский-строй» Денис Котляр называет работы «отключением инженерных сетей».

    ... Глава администрации Петроградского района Юрий Гладунов назвал утренние события «рейдерским захватом». ...ВОССТАНОВЛЕНИЕ труб и теплоцентра ВЕДЕТСЯ ЗА СЧЕТ РАЙОНА.»

    То есть бешеный собственник даже не потрудился демонтировать сантехнику, а начал всё крушить. Самое интересное — восстановление всего этого в ЕГО здании оплатил почему-то район, то есть «господин» (вернее, браток) Котляр разорил районный бюджет. Петербургу нужны такие собственники исторических зданий?

  50. Мимо шел

    31/01/2013 в 13:19 | #50 | Ответить | Цитировать

    ahvalj :

    Просто не надо врать.

    Это достойный императив. Но он слабо применим в реальной жизни. И уж точно не возможен во власти и бизнесе. А именно эти две структуры здесь и столкнулись...

  51. ahvalj

    31/01/2013 в 13:06 | #51 | Ответить | Цитировать

    @Мимо шел

    Просто не надо врать. Это обязательно аукнется. Через какое-то время уже совсем все будут считать, что защита памятников — это прикрытие каких-то сторонних интересов, и никаких способов защиты собственно памятников архитектуры уже не останется. Понятно, что правдивость и ответственность к числу наших немногочисленных национальных достоинств не относятся, и поделать тут ничего нельзя, но всё же не стоит переходить последнюю грань.

  52. Мимо шел

    31/01/2013 в 12:07 | #52 | Ответить | Цитировать

    @ahvalj

    Ценность у здания одна — это детский сад. Пусть и бывший, но ему можно вернуть функциональное предназначение, выкупив у собственника. Детсадов на Петроградке не хватает (впрочем, как и везде в городе), поэтому предложение администрации выглядело разумным. От него отказались и началась война. А на войне все средства хороши. Идея с памятником мне нравится — она изящнее, чем «мочить в сортире».

  53. ahvalj

    30/01/2013 в 23:24 | #53 | Ответить | Цитировать

    Быть может, кто-нибудь из упомянутых в заметке экспертов-историков раскроет мне глаза на доводы в пользу несомненной ценности здания? Ни с первого, ни со второго просмотра картинки она в глаза не бросается. Опять слышны крики «волки! волки!», а когда будут ломать действительно стоящие вещи, от протестующих будут уже привычно отмахиваться.

  54. LL

    30/01/2013 в 18:37 | #54 | Ответить | Цитировать

    Не могу согласиться с заголовком статьи. Для исключения объекта из реестра памятников («снятия с охраны») существует специальная процедура, предусмотренная федеральным законом.

    А какие правовые последствия влечет признание недействительным распоряжения КГИОП, если оно вступит когда-нибудь в законную силу?

    Вообще не уверена, что судебное решение правомочно, так как публично-правовые отношения не относятся к подсудности арбитражных судов.

  55. прохожий

    30/01/2013 в 09:30 | #55 | Ответить | Цитировать

    Похоже, все уже забыли, что это здание, изначально, имело статус «образовательного учреждения». И «Приморск-строю» этот участок передавался именно с этим «обременением».

    А потом, «неожиданно», «обременение» исчезло.

    Надо, всего лишь, проследить историю «исчезновения обременения», и все вопросы утихнут сами собой...

  56. Главный редактор

    30/01/2013 в 00:52 | #56 | Ответить | Цитировать

    @Петров

    Думаю, вам будет интересно ознакомиться с текстом решения арбитража — kad.arbitr.ru/PdfDocument...117_Reshenie.pdf

  57. Петров

    29/01/2013 в 21:01 | #57 | Ответить | Цитировать

    «собственнику, не поставленному в известность, не дали возможности провести повторную историко-культурную экспертизу. А это нарушение российского законодательства.» — это какого такого закона? Где это, в каком месте есть такое требование? В Инструкции об ИКЭ (п.33) сказано, что Орган охраны объектов культурного наследия вправе назначить повторную экспертизу в случае поступления в период рассмотрения заключения обоснованного заявления заинтересованного лица, чьи права и законные интересы нарушаются или могут быть нарушены в результате принятия решения на основании заключения экспертизы, о назначении повторной экспертизы.

    Т.е. «вправе», но не должен. При этом заявление должно быть обоснованное. КГИОП вправе решеть какое решение обосновано, какое нет, также как он сам решает — обоснованы ли выводы экспертизы, или нет.

  58. Gary

    29/01/2013 в 20:02 | #58 | Ответить | Цитировать

    @александр

    Согласен с Вами полностью. Сам с рождения 26 лет жил на Петроградке. Знаю историю района. Сердце кровью обливается от вида новостроек и разрушения исторических построек. К сожалению, наш замечательный самобытный город с уникальной архитектурой становится похож на «Моркву», где давно все архитектурные стили безвкусно перемешались... :(

  59. Осс

    29/01/2013 в 14:15 | #59 | Ответить | Цитировать

    Какой абсурд! Памятник — не памятник, здание крепкое, функциональное, сбалансированно интегрированное в окружающую застройку. Какие законы позволяют инвестору его сносить? Желание построить больше квадратных метров и правоустанавливающие документы на участок? И какая такая альтернативная экспертиза?

  60. александр

    28/01/2013 в 22:41 | #60 | Ответить | Цитировать

    В ближайшие месяцы закончат строить Люмьер, в 50 метрах от территории садика. Если все таки начнут уплотнять и этот квадрат, то жителям с Люмьера, у которых 12 этажей будут вплотную к стройке, а в будущем в чужие не позавидуешь.

    Сам живу в этом квадрате, Люмьера здесь достаточно, Еще Классика через лет пять будет готова, Петроградка превратиться в безвкусный спальник, аля нынешний коменд. Аэродром!

  61. Прохожий

    28/01/2013 в 21:55 | #61 | Ответить | Цитировать

    Глупость и безхозяйственность пытались победить алчность и беззаконие.Хочется сказать словами классика: «чума на оба ваших дома»!

    Жаль ,что в результате принципиальной и бескомпромисной борьбы между « хозяйствующими субъектами» пропадет памятник довоенного Ленинграда...

  62. Оксана

    28/01/2013 в 20:00 | #62 | Ответить | Цитировать

    Куда мы катимся, если какой-то частник в уникальном городе — архитектурном памятнике плюет на мнение власти и архитекторов?

    Тем более он уже изуродовал облик Петербурга одним новоделом, и это уже причина, чтобы не позволить ему сделать это повторно. Был бы этот детсад жилым домов — частник жильцов уже выкинул бы на улицу, видимо.



Прежде чем оставить комментарий, ознакомьтесь с правилами. В них, в частности, говорится о склонении Купчина и Репищевой улицы.
В некоторых случаях робот может отправить ваш комментарий на модерацию.